Modelli test Rivarossi

[Marco Fornaciari]

I ricordo che il negozio fosse M 5 Modellismo Srl in Via Gela 35/37 Roma, dovrebbe avere chiuso nel 2017.
Giorni ha chiuso nel 2014.
In rete le notizie non sono aggiornate, e in alcune manca pure la data.

[3-nino]

Non conosco la vicenda fallimentare di rivarossi/lima , se non per sommi capi. Lascio a Tricx e Fornaciari tratteggiare con puntualità gli apetti giuridico formali del fallimento e liquidazione delle diverse società coinvolte . Quello che invece mi convince delle cose dette è che il " Museo" ha rilevanza storico industriale, ma non collezionistico. Niente vietava ad una società di scopo , costituita ad hoc, di formulare in sede di concordato al commissario giudiciale, una proposta d' acquisto dell' imsieme di oggetti costituenti il "cosiddetto MUSEO RR", versando a titolo fideussorio una parte della somma proposta . Non ritrovando nel museo "segreti industriali " o componenti essenziali per la produzione futura , ma solo oggetti datati , non riproducibili in quanto riconducibili ai diversi marchi che a suo tempo li avevano prodotti, niente ostava alla vendita, con liberatoria da ogni ulteriore vincolo da procedura. Occorreva un proponente e un gruzzoletto adeguato da spendere .raccolto ad hoc. Il museo poteva essere donato al Sito Rivarossi Memory nelle persone dei promotori. Problema. In quale sede fisica veniva a collocarsi il museo, come se ne gestiva la manutenzione e cura , l' accessibilità anche fisica e non solo online. L'eventuale ricostruzione della evoluzione dei modelli a partire dagli eventuali prototipi e poi a seguire le prove che li hanno interessati se presenti nel museo . Ha ragione Tricx, tutti i modelli non RR , che Rossi stesso dichiarava comprati o avuti in omaggio dalla concorrenza per essere sempre aggiornati sulla produzione mondiale, hanno senso solo se dentro l'originale raccolta museale. Diversamente sono modelli di tante marche. E poi! Quando metto le mani su un modello e lo aggiusto o elaboro, cosa c'è di diverso da un modello utilizzato nel 50 per sperimentare una diversa configurazione. Chi può dire che quello è RR piuttosto che un mio accrocco? Sicuramente nel Museo c'erano decine, forse centinaia di modelli belli e rari , con i più vecchi ancora integri perchè solo di bachelite. Per assurdo un 626 del 47 del museo arriva a noi integro diversamente da una LSP con la zama. Questi oggetti, credo se ne siano andati molto presto . Forse il Museo entrato in procedura non aveva più un significativo interesse storico e industriale anche per RRMemory. Ma ormai il latte è stato versato e come si dice mai piangere sul...........3-nino

[Marco Fornaciari]

Beh, nel 2004 non mi pare eistesse già Rivarossi memory (esiste dal 2006?), e tanto meno esisteva Fondazione FS.
Poi:
- bisogna vedere come erano elencati quei modelli e/o documenti nei vari inventari di passaggio di proprietà e fallimento
- "volgarmente" lo puoi chiamare museo, ma poi bisogna vedere come sono chiamati quegli oggetti nell'elenco dei cespiti della ditta (e qui mi scappa da ridere)
- tempi tecnici per organizzare e trovare interessati
- soldi liquidi disponibili subito
- tempi tecnici per una dichiarazione di interesse da parte di qualche ente pubblico addetto ai lavori sicuramente biblici (mica era uno scavo per la metropolitana, dove arriva tutto il ministero scortato dai TG)
- prenderlo e poi parcheggiarlo in magazzino non aveva/ha nessun senso
- gli appassionati con somma e spazi disponibili non nancavano (e non mancano), ma bisogna vedere se erano informamti e poi interessati (in molti hanno già tutto e pure di più)
- se quei modelli dovevano vivere e finire come il Museo Ogliari ... sorvoliamo ...
- chiedere agli ex dipendenti serve a ben poco, la storia a loro certa finice con l'ultima loro timbrata di cartellino.
Anche se per es. Alessandro Rossi avesse regalato per tempo quei modelli alla città di Como a condizioni ben precise, le cose sarebbbero veramente andate così e lo sarebbero ancora? Gli esempi negativi si sprecano (ultima mia esperienza in tal senso nel settembre 2021 per quanto riguarda Tonino Guerra e Pennabilli).

[Tricx]

Anzitutto ringrazio tutti gli ultimi intervenuti, per i loro apporti ed anche per aver spezzato il "tete a tete" con Marco Fornaciari che si stava "avviluppando" un pò troppo in aspetti tecnico - formali, che forse ai più interessano ben poco ... ma ai quali bisognava comunque accennare, per cercare di spiegare e far comprendere lo sviluppo della storia o "storiaccia" in questione e per tale motivo mi ha fatto piacere confrontarmi col punto di vista di Marco appunto, caratterizzato da un approccio manageriale - imprenditoriale e implementare le informazioni e notizie varie sulla vicenda nel suo complesso.
In merito a tale confronto dico ancora solo che mi trovo complessivamente d'accordo con quanto lui scrive nel suo terz'ultimo messaggio, che precede, con la precisazione che quando dice : ..."Alla fine tutto il discorso Lima si è chiuso solo nel 2021 .......Ma leggendo tutti i tre documenti qui presenti https://www.portalecreditori.it/procedura?id=rm9ly8AZ2N emerge che tutto era già stato definito nel 2004..." ciò è vero in termini pratici, come era sembrato anche a me di aver spiegato, in quanto, come già detto, a quell'epoca "i giochi erano fatti"... e ... "rien ne va plus"... proprio perchè gli organi liquidatori a capo dell'azienda in liquidazione avevano già trovato il possibile compratore e dovevano solo più attendere l'avallo del Tribunale per concludere in concreto la negoziazione.... e versare poi il ricavato nelle casse del concordato.
Chiaro che qualsiasi operazione di salvataggio o intervento o "vincolo" di sorta... sul "Museo" o "musei vari", sulle relative "carte" e sugli archivi storici vari, avrebbe dovuto essere esperito in tali fasi ed al massimo entro il termine massimo dell'omologa al concordato autorizzata dal Tribunale.

Poi, magari un pò di "carte" di archivi sarà rimasto anche dopo tale termine perchè agli acquirenti inglesi non interessavano... e magari pure "dopo" a tali termini sarà stato posto qualche "vincolo", ma la cosa non ha più suscitato attriti, perchè appunto più non interessava...

.....Di fatto a Hornby dei capannoni e degli avanzi ivi contenuti non importava nulla.
Il contenuto del museo Rivarossi era già a Brescia, con o senza documenti cartacei; quello Lima mi pare di no, a meno che il Lima non fosse già entrato a far parte del Rivarossi....

Cosa intendi dire con la parte della tua frase da me sottolineata ? Chiaro che il "Museo" era già stato smobilitato da Como ( '99- 2000 ?), ma era stato effettivamente collocato in una sua "sede" o solo ammassato in scatoloni del "trasloco" dell'Azienda a Brescia ?
E tale sede dell'Azienda, di che tipo era ? Era effettiva o solo "formale" ? Io sinceramente, non lo so... .... e sarei curioso di saperlo. Cioè esistevano uffici direttivi o questi erano solo a Vicenza ?

Comunque, se i "modelli" del "Museo" erano a Brescia, ma già separati e privati del loro archivio cartaceo di catalogazione, allora... la integrità complessiva "storico - culturale" dello stesso era già venuta meno completamente... .... era solo più un anonimo "ammasso vintage"...

Di nuovo mi scuso, per essermi ancora una volta dilungato troppo.
Un saluto a tutti. Riccardo.

[Marco Fornaciari]

Ormai siamo "diversamente giovani" e ci ricordiamo il passato ... e non perché siamo entrati dal fornaio
Lima e Rivarossi fanno parte del nostro patrimonio, ben più del 626 Roco.

...
Cosa intendi dire con la parte della tua frase da me sottolineata ? Chiaro che il "Museo" era già stato smobilitato da Como ( '99- 2000 ?), ma era stato effettivamente collocato in una sua "sede" o solo ammassato in scatoloni del "trasloco" dell'Azienda a Brescia ?
E tale sede dell'Azienda, di che tipo era ? Era effettiva o solo "formale" ? Io sinceramente, non lo so... .... e sarei curioso di saperlo. Cioè esistevano uffici direttivi o questi erano solo a Vicenza ?

Di fatto riporto quello che ho letto in giro e nel tempo, che poi è +/- quello che hai trovato anche te.
Personalmente ipotizzo che gli scatoloni furono chiusi a Como e riaperti a Margate.
Dell'organizzazione aziendale nei periodi post Rossi-Bisazza, come ovvio, sia sa poco più di nulla.
Da ex imprenditore (negli ultimi anni solo di me stesso ... e con felicità) sono quasi certo che:
- per il nipote di Alessandro Rossi, condurre una simile azienda non fosse il suo mestiere
- per il Prandi e la compagine azionaria, il modellismo fosse ben lontano dal loro mondo
- come sempre succede, il giudice fallimentare vuole levarsi dalla scrivania il prima possibile i fallimenti, e lasciare tutto ai curatori fallimentari (overro agli IVG) per le pratiche tecniche, o alla sezione penale se ci sono reati. Ma quasi sempre se escono i soldi sparisconoa anche i reati, caso mai è il fisco che insiste rimettendoci, poi, ben più delle mancate imposte non incassate, l'importante è non avere pendenze con INPS.

Allargandomi un attimo ed estrapolando, dal racconto di Lavarda si intuisce quanto sia complesso gestire un'azienda di quelle dimensioni, e quanto ha impattato la gestione informatica rispetto alla vecchia gestione cartacea: per molte aziende il passaggio così repentino ha significato la scomparsa, ma per altre la conquista del mercato, sorvoliano sulle ragioni che non è la sede; sorvolianmo ancora di più sul passaggio dalla produzione manuale a quella automatica (e qui ho fatto la mia parte).

[Tricx]

Condivido sostanzialmente il contenuto anche dei due ultimi messaggi di Marco Fornaciari. In particolare egli ha giustamente rilevato:

....- bisogna vedere come erano elencati quei modelli e/o documenti nei vari inventari di passaggio di proprietà e fallimento
- "volgarmente" lo puoi chiamare museo, ma poi bisogna vedere come sono chiamati quegli oggetti nell'elenco dei cespiti della ditta (e qui mi scappa da ridere).......

Infatti quello è ed era un punto essenziale: non so come fossero stati chiamati, catalogati o indicati quegli "oggetti" nell'ambito dei beni di proprietà della ditta, e perfino se c'erano effettivamente inventari della Azienda che li contemplavano, ecc., ed a questo punto riterrei di escludere addirittura che vi siano stati inventari ( di quelle "cose" in particolare ) redatti in sede fallimentare.

Ci sarebbe voluto certamente qualcuno molto "occhiuto", attento e determinato, possibilmente all'interno degli stessi organi della procedura, ( ... ma questo lo dico, facendomi già di mio una risatina... ), per saper discernere la particolarità di quell'insieme di oggetti ed il suo valore più "storico-culturale" che economico, tale da renderne possibile la sua "dissociazione" dal resto dei beni aziendali e dal loro destino, "segnalando la cosa" con la necessaria evidenza e tempestività, a qualche Ente di Tutela o almeno agli altri organi della procedura e al Tribunale....

Come normalmente accade ed in concreto si è visto in pratica, ( ed ho già detto in precedenza ), devono invece essere stati trattati quasi come "ferrovecchio", da sgombrare in fretta e libero di esser venduto praticamente "a peso"...

.....Anche se per es. Alessandro Rossi avesse regalato per tempo quei modelli alla città di Como a condizioni ben precise, le cose sarebbbero veramente andate così e lo sarebbero ancora? Gli esempi negativi si sprecano.....

Su questo punto Marco ha purtroppo perfettamente ragione ! .... anche se però si può ribattere che peggio di come poi in concreto è andata.... non avrebbe potuto andare !!!

Per concludere vorrei solo richiamare all'attenzione di tutti ( coloro che hanno avuto la pazienza di leggere fino a qui... ), ad una delle prime discussioni sull'argomento, risalente addirittura a ben 13 anni fa, ad epoca anteriore alla mia iscrizione al Forum, che sono riuscito a ritrovare e che si trova attualmente a pag. 61 dell'indice di Sezione Rivarossi-Memory, dal titolo "Museo Rivarossi":
viewtopic.php?f=53&t=213

Andatevelo a leggere e.... .... poveri illusi !!
Disillusi saluti. Riccardo.

[Marco Fornaciari]

...
anche se però si può ribattere che peggio di come poi in concreto è andata.... non avrebbe potuto andare !!!
...

Oddio da magazzino o posto non adeguatamente protetto, poteva passare l'esperto, e svelto di mano, e i modelli sparivano senza lasciare traccia, e col tempo commercializzati tra privati, una volta "lavati" di fatto è impossibile stabilire che erano i Rivarossi.
Solo adesso lo sappiamo, dato che il compratore e poi venditore lo ha dichiarato.
Non è la prima volta che avvengono furti di modelli, e il ladro non si è certamente trovato lì per caso.

Si tenga presente che se appena possibile, e con prodedura del tutto legale, gran parte dei cespiti di una ditta spariscono dai documenti appena finito l'ammortamento, ma di fatto restano tra le mura.

In ultimo, se quei modelli ancora presenti in stabilimento non erano nei cespiti o nelle giacenze di magazzino, di fatto solo Alessandro Rossi poteva donarli a nome personale dichiarandoli come proprietà privata e conservati per comodità in azienda, e scrivere un documento retrodatato che aggiorni un comodato gratuito ci vuole un attimo.

[Tricx]

Scusa Marco, cosa intendevi dire con l'ultima frase ?

....In ultimo, se quei modelli ancora presenti in stabilimento non erano nei cespiti o nelle giacenze di magazzino, di fatto solo Alessandro Rossi poteva donarli a nome personale dichiarandoli come proprietà privata e conservati per comodità in azienda, e scrivere un documento retrodatato che aggiorni un comodato gratuito ci vuole un attimo.

Spiegati meglio.... tanto non è che si stia tirando in ballo qualcuno di particolare, si sta solo facendo un discorso in generale, mi pare...

In attesa di poter comprendere meglio il tuo pensiero, dico solo che, in generale, a prescindere che determinati beni siano inclusi e/o descritti nelle "scritture" aziendali, tutto quello che viene a trovarsi presso un debitore, si presume di sua proprietà e quindi essere soggetto a pignoramento o entrare a far parte dei beni fallimentari.
Tocca al "terzo" proprietario ( o allo stesso debitore, a conoscenza della titolarità altrui, al fine di non doverne rispondere al vero proprietario ) farlo valere producendo come minimo una scrittura ( anche appunto di concessione in comodato gratuito ) avente data certa anteriore alla data del pignoramento o della dichiarazione di fallimento o, come in questo caso, di omologa del concordato, anche eventualmente proponendo azione giudiziaria di rivendice dei beni, anche verso il fallimento, o procedura che sia.
Nell'ipotesi che era stata accennata, il Rossi o suoi eventuali eredi, venuti a conoscenza della procedura, potevano "opporsi" nelle suddette maniere e chiedere la restituzione.
In ogni caso, mi pare di poter affermare che una semplice "retrodatazione" di un qualsiasi documento, senza precisi riferimenti e garanzie ( provabili e documentabili...), avrebbe comportato solo l'inefficacia della scrittura e magari anche conseguenze di ordine penale, per falso

Poi, per carità, sarebbe stato veramente bello.... ed anche "risolutivo", se esercitato in tempi "giusti", prima dello "sfacelo", se il Fondatore fosse stato ancora il vero "proprietario" di tutto il compendio museale e questo non fosse ancora stato "di fatto" disperso...!

Disillusi e recriminanti saluti. Riccardo.

[Marco Fornaciari]

Parlando con i "se e del passato" tutto è possibile ... ma questa non è la sede.
Vero è che il tribunale in caso di: fallimento, pignoramento e sequestro di un immobile ne blocca il contenuto, ma sbloccarlo ci vuole poco. Il tribunale presume, e oltre non può andare, caso mai sono i proprietari dei beni che a volte non vogliono/possono interevenire per via dei costi o perchè il bene è montato/abbinato a un bene non suo.
Insomma la casistica è varia, poi il giudice vieta al proprietio di entrare per anni, ma quando rientra il giudice dal cancello incatenato, il capannone è già stato vuotato attraverso la recinzione divelta. Tirarla per le lunghe nei fallimenti, come in altri casi giudiziari, è spesso una strategia delle parti, ovviamente non di chi deve prendere i soldi.

Il fatto di citare A. Rossi fa riferimento al fatto che solo lui poteva vantare o meno la proprietà di quel materiale, non certamente i suoi collaboratori, considerando anche che all'epoca dei fatti era ancora in vita.

[io_gioco_ancora]

Salve,

finalmente un dato certo sulla collocazione attuale del museo RR:

https://www.the-saleroom.com/en-gb/sear ... 20Services

e

https://www.specialauctionservices.com/ ... s-Part-One.

Ne avremo per un paio di anni.

In bocca al lupo!

Considerate che al prezzo di aggiudicazione si dovrà aggiungere circa il 55% di premi + tasse inglesi ed italiane oltre alla spedizione e all'assicurazione.

Buona giornata.