Dedicato agli "Americanisti"

[berto75]

.............. questi diabolici indovinelli alla lidonnik senza conoscere le soluzioni cominciare me irritare!
allucinati berto75

Mi spiace non volevo irritare nessuno solo speravo in una maggiore partecipazione. Evidentemente gli americanisti del forum latitano.

Saluti da Oliviero

Guarda che scherzavo sull'irritazione infatti avevo messo l'emoticon del faccino che ride
sono ben altre le cose per cui irritarsi...
in realtà mi incuriosisce moltissimo questo tuo sestuplo confronto ! e poi la soddisfazione di aver indovinato dove la mettete ? qui mi merito un brindisi aggiuntivo !

Comunque lo scopo di tutto questo era dimostrare che lo stampo delle casse dei carri Rivarossi del 1955/56 è identico ("chiodo per chiodo") a quello dei carri Varney. (ma non lo stampo dei carri RR 1957....... )
CONTINUA
Saluti da Oliviero

oh bella !!! Quindi le casse dei gondola RR DEL 1955/56 ERANO IDENTICHE CHIODO PER CHIODO a quelle dei gondola Varney !
Non è che varney abbia magari fornito le sue casse di gondola a RR ?
IN EFFETTI il gondola è stato il primo carro americano a esordire sul cataloghi RR INSIEME AL CABOOSE a due assi .
O rivarossi ha semplicemente clonato piratescamente chiodo per chiodo i gondola Varney comprese le tampografie ?
Mentre lo stampo del gondola RR del 1957 cambia ?
Ma che motivo AVEVA poi RR di cambiare o modificare lo stampo per delle differenze assolutamente impercettibili agli occhi del pubblico italiano dell'epoca?
scusa la raffica di domande ma hai pienamente stuzzicato la mia curiosità !!
Varneyeschi BERTO75

[Oliviero Lidonnici]

oh bella !!! Quindi le casse dei gondola RR DEL 1955/56 ERANO IDENTICHE CHIODO PER CHIODO a quelle dei gondola Varney !
Non è che varney abbia magari fornito le sue casse di gondola a RR ?
IN EFFETTI il gondola è stato il primo carro americano a esordire sul cataloghi RR INSIEME AL CABOOSE a due assi .
O rivarossi ha semplicemente clonato piratescamente chiodo per chiodo i gondola Varney comprese le tampografie ?
Mentre lo stampo del gondola RR del 1957 cambia ?
Ma che motivo AVEVA poi RR di cambiare o modificare lo stampo per delle differenze assolutamente impercettibili agli occhi del pubblico italiano dell'epoca?
scusa la raffica di domande ma hai pienamente stuzzicato la mia curiosità !!
Varneyeschi BERTO75

I temi da trattare sono due: effettivamente la cassa del carro Varney e quelle dei RR 1955 e 1956 sono assolutamente identiche (tranne per il grosso residuo di "materozza" che ha notato l'amico Max. Però c'è un altro amico (che per ora si nasconde ) che mi ha confidato che il primissimo gondola grigio, senza tampografie, del convoglio del 1954 aveva quello stesso difetto, identico al Varney (!).
Poi (tema 2) nei carri RR, posteriori al 1956, appaiono due piccolissime differenze (da fotografare col macro.....e per ora non ho il tempo per farlo) che dimostra che RR ritoccava i suoi stampi (e le tampografie) almeno ogni due anni.
Ho una foto di un catalogo Varney del 1955 che mostra lo stesso Gondola in mio possesso (ripeto 1955!).

pag.12-13 del catalogo Varney del 1955

Prima Varney quei carri li faceva in modo diverso, ovvero col sottotelaio in zama (per appesantirli).

Gondola Varney col fondo in zama (deformato)

E a questo punto ci sarebbe da chiedersi se sia stato veramente RR a clonare il carro Varney oppure si sono accordati con Varney che ha cominciato a vendere i carri con lo stampo primitivo (1954) di RR?
RR e Varney si servivano dello stesso importatore e RR aveva scopiazzato bellamente la famosa "Little Joe" di Varney; potremmo ipotizzare un accordo commerciale, magari auspicato dall'importatore?

Saluti da Oliviero

[3-nino]

Colleziono e coccolo RR da 55 anni , ma non posso definirmi un americanista. Anzi ci sono oggetti " Americani" di RR che reputo talmente scialbi , da non averli mai considerati degni di acquisto e collezione (come gli scatoloni diesel con i carrelli a tre ruote). Detto questo ho sempre considerato l'ingresso di RR in america il colpo di frusta che ha dato il via alla evoluzione impetuosa, di questo marchio , fino a quello che considero la vera soluzione di continuità tra un' azienda artigiana, con grandi velleità innovative e di mercato, ma ancora adagiata nella sonnacchiosa filosofia tedesca ed europea del giocattolo ancora diffidente all'idea di proporlo come modello. L'america ha già guadato questo rubicone e con Varney produce dagli anni 35, modelli. Passando per le belle e affascinanti realizzazioni di Hiawatha e 3000 , americanissime non solo e tanto per i prototipi riprodotti, quanto per le soluzioni elettromeccaniche prese a prestito dai produttori americani ( telaio in pressofusione, motore universale da applicare ai telai, bielle motrici e vite senza fine), RR completa la sua trasformazione radicale nel 54/55 proprio con la B&O in plastica . Prima resta il telaio in pressofusione, poi c'è il definitivo passaggio al tutto plastica. Che nelle piccole motrici è una sorta di tripudio del " SI--- PUO' ---- FARE !!!". La B&O di RRè la versione plastificata della B&O di Varney,con le sole dovute modifiche per alloggiare il motore ciccione di RR e l'inversione della collocazione dell'asse motore, ora posteriore. La plastica della carrozzeria ha consentito - costretto- a rivedere la zavorra sull'asse anteriore. Cose queste che Oliviero ha contribuito a documentare con i suoi acquisti americani . Compresi quelli illuminanti dei carri gondola del tutto uguali a quelli varney. Nel 53 RR aveva le locomotive americane con prezzi decisamente competitivi da vendere tramite i fratelli Polk in america. Non aveva uno straccio di carro da attaccare a quelle locomotive. Gondola e caboose sono i suoi primi carri da offrire a quel mercato nel 54 con l' IB&O AR. Varney doveva avere un Tutor che lo avviasse alla plastica ed RR si è incaricata di svolgere questo ruolo, a quali condizioni reciproche è difficile dirlo. Forse solo i Polk sarebbero in grado di raccontarcelo. I primi gondola degli impiantini B&o del 54 sono in plastica rossa, verniciati di grigio scuro, con carrelli metallici arckbar, e grumo di plastica allo sprue. Ovviamente hanno anche la B&O con telaio metallico , senza inviti , e fumaiolo in plastica filettato- bravo lidonnick 3-nino

[3-nino]

Come al solito scordo sempre qualcosa! Il gondola varney verde con il telaio in zama è interessante perchè anticipa quella che poi sarà la soluzione che anche RR adotterà nel 62/63. Avere un telaio separato da apllicare con delle clip ricavate nello stampo alle diverse casse dei carri. Soluzione questa largamente presente nel modellismo americano fino dalla fine degli anni 40. Peraltro gli accessori del sotto cassa da applicare sono presenti nei Kit Varney fin dall'inizio. Sarebbe interessante avere un'idea precisa dell'anno della gondola verde della foto. Nei cataloghi quella uguale a RR appare nel 55. Se qualcuno ha idee più precise a riguardo sarebbe utile le fornisse. Altra cosa, che non so come funzioni, è l'aggiornamento delle immagini presenti nella bella presentazione della Gondola su RRM, tenendo conto delle novità introdotte da Oliviero. Sia il gondola vecchio e semplificato del 54 , che il pennsylvania del 55 ,lì riprodotti, andrebbero sostituiti. Uno perchè il primo è verniciato di grigio, l'altro perchè ha i carrelli archbar metallici . Nell'immagine si vede un carro del 63/64 con carrelli in plastica e telaio riportato, che potrebbe creare qualche confusione in un collezionista alle prime armi. Salutissimi 3-nino

[berto75]

Ringrazio Nino e Oliviero ...grazie alla loro analisi filologica di questi modelli han dimostrato l'indubbio rapporto (O CLONAGGIO? ) INTERCORSO tra RR e Varney nella genesi dei primissimi gondola RR .
Personalmente penso sia più probabile che sia stata VARNEY a fornire a RR lo spunto per la realizzazione dei carri gondola dato che il gondola verde Varney con fondino applicato in zama era certamente preesistente al 1955, RR deve aver preso come riferimento le misure dei gondola Varney difficile poi sapere se ciò sia avvenuto di comune accordo (molto probabile tramite l'importatore Polk) o meno.
Del resto RR nei primi anni 60 per ampliare ulteriormente la gamma dei suoi carri merci americani ricorre ampiamente ad ATHEARN (vedi i caboose NEW Haven , UNION PACIFIC e Southern pacific con la passerella applicata sopra l'imperiale , i vari carri minerari (HOPPER ) con le botole apribili sul fondo e il carro per il trasporto dei sottaceti pure esso con 8 sportelli ribaltabili! )
Quanti retroscena ci sono ancora da scoprire !!
SALUTI A STELLE E STRISCE BERTO75

[berto75]

PER curiosità sulla baia ho trovato questa curiosa confezione intera Varney (incompleta manca la loco) vedi : https://www.ebay.com/itm/254964663006?h ... SwyFhghdr4
Tra i VARI carri contenuti vi è il gondola nero della MICHIGAN CENTRAL che presenta il fondino (anche qui deformato) in zama.
il numero di servizio è diverso dal successivo gondola Varney in plastica di Oliviero PURTROPPO conoscendo solo molto superficialmente la produzione varney non so dire di che anno sia questa confezione
curiosi berto75

[3-nino]

Berto complimenti! Sei un eccellente esploratore. Solo che la confezione in questione era in catalogo Varney nel 65/66 con quelle scatole. Il carro con il fondo in zama è sicuramente successivo al 60. Esiste una sorta di raccolta degli esplosi del materiale varney dagli albori fino al 57-58, e la gondola primitiva (41-42) era del tutto diversa da quella in plastica : molto più lunga e ovviamente in materiali e con modalità di assembleggio del tutto diversi da quelli richiamati dalla nuova gondola del 55 ,di cui si mostra il fondo - "bottom"- e l'assemblaggio dei particolari , carrelli e ganci , perfettamente intercambiabili con quelli RR essendo la gondola perfettamente uguale. Da quel momento credo che varney e RR siano andate di pari passo nell'evoluzione di questi modelli,compresa ovviamente la B&O, con varney che dovrà arrendersi al tutto plastica. Poi Varney vende e la storia con RR presumo finisca, ma non quella dei modelli. La B&O in particolare , passando di mano in mano nelle versione plastificata che RR aveva contribuito a far nascere dalle ceneri di quella in metallo ha vissuto una stagione lunghissima. E girando Ebay , mercatini e marchi diversi è ancora quella. Per questo sono stato prudente nel definire un prima e un dopo sul ritorno al fondo separato per i gondola, fondo da utilizzare anche per i carri chiusi. Ovviamente non so quando Varney ha deciso di separare il fondo della gondola. Ho un un vuoto informativo che va da 58 al 65. Ma credo che RR quando ha deciso di adottarlo, eliminando questa particolarità della gondola rispetto a tutta la produzione RR di carri con i telai separati dalle origini , abbia interagito con varney . RR ha le nuove gondole dal 63/64 circa. Credo che anche varney abbia adottato le nuove casse assieme a RR e che il loro fondo, ora liscio, salvo le sedi per i particolari del sottocassa, sia figlio dello stesso stampo. Ovviamente qua mi muovo al buio perchè non ho gli oggetti da confrontare. Spero in un ulteriore acquisto americano di Oliviero, per avere qualche conferma empirica. Lui ha sfrugugliato e "noblesse oblige". A lui l'onore e l' ONERE della prova. Salutissimi 3-nino

[berto75]

Grazie Nino sei proprio una inesauribile miniera di informazioni storiche!!
mi ero erroneamente fatto l'idea che i gondola Varney con il fondino separato in zama fossero antecedenti a quelli con cassa unica in plastica invece sono venuti dopo!
Quindi RICAPITOLANDO sulla base delle osservazioni dell'amico Nino in sostanza l'evoluzione del carro gondola RR sarebbe grossomodo parallela a quella del gondola VARNEY entrambi a partire dal 1954/55 adottano la medesima cassa unica in materia plastica ,poi entrambi a partire dai primi anni 60 utilizzano la soluzione del telaio separato da applicare sotto le carrozzerie dei carri USA.
il quadro che si delinea è veramente intrigante !!
A proposito anche il gondola NERO Varney della Michigan Central è stato realizzato con lo stesso identico numero di servizio di quello RR cioè 15 317.
lo dimostra questa inserzione sulla baia USA: https://www.ebay.it/itm/265167381398
QUINDI Varney per questo gondola della Michigan Central avrebbe usato almeno 3 differenti numeri di servizio cioè : 15 317 (lo stesso del MC rivarossi) 15 319 (quello che ci ha mostrato Oliviero) e infine 15 321 ( quest'ultimo col fondino applicato in zama dei primi anni 60 )
stupiti saluti berto75

[3-nino]

Ciao berto, confermo l'eccellenza della tua capacità di indagine. Circa le chiacchere che metto in campo richiamo l'attenzione sul fatto che il prima e il dopo Varney è il 60, quando Varney vende la sua azienda, modelli compresi. A lui subentra Life Like che presumo abbia inizialmente mantenuto rapporti con RR, sulla base dei vecchi accordi . Ma dal 61, la continuità di marchio e commercializzazione è solo apparente, con Varney che sta uscendo di scena. Muore nel 65. Con l'uscita di scena di Varney , ma anche con l'interruzione del rapporto con i fratelli Polck, per la distribuzione di RR in america, credo che l'eventuale liason produttiva e commerciale ( favorita dal paraninfo Polck), tra RR e Varney sia giunta al capolinea. In un qualche modo la gondola e la sua evoluzione segnano l'inizio ma anche la fine di questa collaborazione. saluti 3-nino Forse!!?? Chissà !?! Agli esperti e agli increduli l'onere di smentire le mie ciacole.

[Oliviero Lidonnici]

La datazione dei Gondola col fondino (di appesantimento!) in zama o in alternativa una zavorra in ferro sono tipici degli anni '40 /primi anni '50. Penso di poter credere che il modello "tutta plastica" con gli aggiuntivi sia posteriore. Naturalmente vi raccomando di non datare i modelli in base alle scatole, visto che la mia esperienza (di acquisto) mi dimostra che ti vendono carri nuovi in scatole vecchi e carri vecchi in scatole nuove quindi non ci si può fidare della confezione. Dopo i modelli col fondino in zama e i modelli in plastica con gli aggiuntivi, sia Varney che RR vendono modelli semplificati, tutti in plastica ma col sottocassa "scolpito" con pompe e bombole a rilievo ricavati nello stampo. Poi Rivarossi va per la sua strada con i nuovi carri col telaio in plastica nera separato dalla cassa che sebbene ci ricordi i primi carri Varney non ne condivide gli scopi costruttivi che per i Varney erano di appesantimento/zavorra e invece per RR è una scelta costruttiva/formale.
Ho un altro Gondola Varney ma anche questo è tutto in plastica con i carrelli in metallo e le ruote in nylon (tipico fine anni 50/anni '60) ma che mantiene ancora i semplicistici ganci Varney "manuali"

Per ora non ho comprato carri col fondo in zama: quelli che ho visto sono tutti rovinati e aspetto che mi capiti uno sano(!)
Saluti da Oliviero