NonsoloRR

[berto75]

Benritrovato caro Tricx sentivo la mancanza dei tuoi simpatici contributi e delle tue osservazioni !!
I modelli Athearn sono veramente superbi nei dettagli e finiture !! Non oso immaginare quanto ci volesse a montare una loco del genere dato che athearn forniva quasi tutto in kit di montaggio .

L'obiezione è se due ditte riproducono bene nei particolari lo stesso prototipo, finiscono inevitabilmente per creare due modelli similissimi, addirittura quasi identici, man mano che aumenta il rispetto del prototipo ...

Certo, questo è assolutamente vero, però a questo punto, dopo così tanti esempi di copiature e clonazioni di modelli vari, fatte anche reciprocamente da così tante ditte sparse nelle più varie parti del mondo e nei confronti di così tanti e svariati concorrenti, comincia a venirmi il sospetto che sotto sotto ci possano essere stati, specie in certi periodi e in certi decennni, oltre a casi di vero e proprio abuso e "imitazione servile" in violazione di norme nazionali e delle norme internazionali sui "copyright", anche accordi più o meno espliciti tra varie case produttrici di modelli, per sfruttare al massimo quelli in circolazione, senza dover sprecare risorse nella realizzazione di modelli nuovi o di nuove modalità costruttive di modelli già prodotti da altri.....

Dunque la situazione esaminata mi pare alquanto "sospetta" e indicatrice di possibili accordi e collaborazioni più o meno dichiarate, in relazione alla descritta somiglianza di stampi, "somiglianza" e non "identicità" che sono a mio parere più da mettere in relazione alla necessità di rinnovo periodico degli stampi, che hanno pur sempre una loro "vita operativa", quindi una loro usura ed un tempo limite, piuttosto che alla situazione di autonoma realizzazione di uno stesso prototipo da parte di due soggetti diversi e non collaboranti....
Forse sono solo opinioni personali ed illazioni, ma tutte queste troppo ricorrenti somiglianze così ampiamente distribuite tra le varie marche, mi hanno dato da pensare....( male ... ).

a tutti.
Riccardo.

Anch'io sospetto operazioni più o meno velate di clonaggio dall'america per pochi dollari mi ero procurato questo caboose AHM .
Al momento dell'acquisto ignoravo quale fosse il reale produttore di questo carro dato che il venditore non lo specificava, descrivendo l'articolo genericamente come prodotto AHM -RIVAROSSI .
L'ho preso sia perché costava poco ,sia perché l'attraente livrea del bicentenario della dichiarazione dell'indipendenza degli stati uniti era ovviamente irresistibile per me ,sia perché ingenuamente speravo fosse magari un carro RR , anche se l'ipotesi più probabile era un ennesimo clone jugoslavo Mehano , invece…
è un clone di TAIWAN sul fondino compare il logo AHM e a destra la scritta MADE IN TAIWAN Republique of china anche se questo nulla toglie al fascino di questo carro .
Allora la carrozzeria sembra clonata da quella di un caboose athearn nel senso che è pressoché identica nei dettagli (i primi caboose Rivarossi ricordiamo erano modelli Athearn verniciati da RR,mentre il fondino sembra Ricopiato da quello del caboose RR classico che è succeduto al caboose Athearn ).
IN SOSTANZA la carrozzeria è UN clone si può dire della carrozzeria del caboose Athearn (RR) ,il telaio invece è simile a quello del caboose classico RR .
QUEL che mi fa sospettare un clonaggio più o meno velato è il fatto che il telaio di Taiwan HA le stesse identiche misure fino al millesimo di millimetro di quello del telaio del caboose RR !
ORA avendo io un rottame di caboose RR classico con la carrozzeria rotta (ma telaio e scalette metalliche integre) ho pensato di FARE UNA PROVA cioè di sostituire il telaio originale di Taiwan con il telaio di un caboose RR ( anche per dotare il carro di ganci a occhiello dato che la maggior parte dei carri americani RR che possiedo ha tali ganci) )ebbene il risultato è che il telaio RR calza perfettamente a incastro senza alcuna forzatura, al millesimo di millimetro con la carrozzeria Taiwan quindi è perfettamente intercambiabile con il telaio cinese .
D'accordo è vero che , come ha detto l'amico Tricx , se due ditte riproducono bene nei particolari lo stesso prototipo, finiscono inevitabilmente per creare due modelli similissimi, addirittura quasi identici, man mano che aumenta il rispetto del prototipo ,ma che le misure siano perfette al millesimo di millimetro e che l'incastro avvenga al millesimo di millimetro ,non può essere a mio parere un semplice caso, si tratta di clonaggio !!
Non so se mi sono spiegato bene ,comunque guardate le foto :
buona serata a tutti
berto75

[Oliviero Lidonnici]

Allora la carrozzeria sembra clonata da quella di un caboose athearn nel senso che è pressoché identica nei dettagli
...............................
ma che le misure siano perfette al millesimo di millimetro e che l'incastro avvenga al millesimo di millimetro ,non può essere a mio parere un semplice caso, si tratta di clonaggio !!
..... guardate le foto : berto75

Non hai guardato bene le foto! I modelli sono certamente copiati ma non clonati nel senso che gli stampi sono diversi in tanti piccoli particolari.
Ad esempio se provi a contare i chiodi (le file in verticale e soprattutto negli angoli) noterai che i chiodi Athearn/Rivarossi sono molto più numerosi del carro cinese.
Poi riguardo alle dimensioni: se i modelli sono stati progettati in scala corretta dovrebbero in linea di massima coincidere. C'è un esempio limite (e sconcertante) che portai anni fa: prova a montare la cassa di una carrozza Corbellini Rivarossi (teoricamente in scala 1:80) sul telaio di una Corbellini da edicola di giornali (non ricordo più la ditta che le vendeva) comunque quella davvero clonata al modello Lima (H0 effettivo): ci sta perfettamente. Anzi meglio visto che la Corbellini RR era già H0 ma con i vecchi carrelli 1:80 delle Centoporte (e quindi troppo grandi).
Da qualche parte nel forum dovrebbe ancora esserci (se Mauro non lo ha censurato)
Ultima nota secondaria: i mancorrenti schematici sul tettuccio della vedetta c'erano sul modello rifatto da Rivarossi negli anni '70/'80
Saluti da Oliviero
AGGIUNTA:
PS: Ho ritrovato il post: le carrozze erano Hachette, comunque guarda qui:
viewtopic.php?f=86&t=2043&p=14250&hilit=Corbellini+Rivarossi#p14250
Quindi se hai la pazienza di leggerti tutto il post vedrai che carrozze diversissime ma progettate in scala corretta si possono scambiare tranquillamente i telai. Questo delle Corbellini è ovviamente il caso limite ma da questo non ci si dovrebbe meravigliare eccessivamente se due modelli ben progettati presentino dimensioni identiche.

[Marco Fornaciari]

Ma, al progetto diverso ci credo poco.
E' noto che molti marchi si servono/si sono serviti di terzisti, ai quali era lasciato l'uso degli stampi per produzioni "alternative", e sappiamo anche che questi stampi nel tempo sono scomparsi e ricomparsi.
Che le misure esterne, una volta rispettata la scala, siano le stesse: nulla da eccepire. Ma che anche tutto il resto combaci è di fatto impossibile, a meno di: stesso stampo o stesso disegno, quando non stesso produttore.
Per tutto il secolo scorso l'uso della corretta riduzione in scala era più un opinione che un dato di fatto (non è che anche oggi sia stia meglio, se non altro è più ammesso).
Sappiamo anche che alcuni progetti di modelli sono di studi di progettazione esterni a marchi che poi commercializzano.
Poi nel caso Rivarossi, direi che non ancora ben chiaro chi facesse e cosa, se poi entriamo nel periodo Lima-Rivarossi direi che siamo in un vespaio.
Anni fa, mentre cercavo mini ingranaggi, sono inciampato in una ditta che faceva le meccaniche metalicche delle loco Rivarossi (fornite montate), e il non giovane commerciale tutto orgoglioso mi ha tenuto al telefono quasi un'ora.

[berto75]

Ringrazio OLIVIERO per il suo intervento e le sue osservazioni (hai ragione sui chiodi ma a contarli mi va sempre INSIEME LA VISTA )e rimando ad altro curioso e interessantissimo argomento , così come ringrazio l'amico Fornaciari che ha espresso molto meglio di me quello che io intendevo dire con il termine clonaggio (il termine AMMETTO era improprio avrei dovuto forse dire copiaggio anche se per il telaio del caboose di Taiwan non ho detto che era clonato a quello RR ma simile )più o meno velato cioè che tutte queste diciamo "copie" più o meno sfacciate Mehano , Hong kong e Taiwan di carri RR sembrano derivare da un unico progetto COMUNE , cioè il fatto che i pezzi di carri mehano (basti pensare al carro cisterna Staley della Tempo che ho postato in precedenza in questo thread che ha le stesse misure di quello RR e praticamente indistinguibile ( anche a una minima distanza a meno di osservarlo in mano )dal modello RR (QUINDI SCALETTE RINGHIERINE sono potenzialmente intercambiabili ), E il telaio del caboose di Taiwan (perfettamente intercambiabile con quello RR ) mi fan SOSPETTARE che questi marchi si siano come dire accordati (ignoro se con consenso o no della RR )per realizzare carri potenzialmente compatibili con quelli del sistema RR almeno per il mercato americano.
LA MIA ovviamente è solo un impressione personale , poi può essere come dice l'amico OLIVIERO una coincidenza che cioè la rigorosa riproduzione in scala di modelli reali da parte di marchi diversi possa portare (senza volerlo ? ) a realizzare pezzi comuni intercambiabili… ma il dubbio rimane quando si vedono incastri di pezzi così perfetti !
comunque sia è veramente una bella curiosità….ci sono molti altri carri sospetti clonati o similari di MODELLI rr che andrebbero esaminati per tentare di capirci qualcosa del resto per noi europei il Mondo dei carri AHM è ancora in buona parte da scoprire!!
a tutti berto75

[Marco Fornaciari]

Oggi come ieri i costi alti di stampaggio plastica sono l'ammortamento della pressa e quelli energetici (lo stampo è un discorso diverso).
E' quindi necessario che la pressa lavori a ciclo continuo 24h con fermate per manutenzione ordinara di max 48 ore settimanali: meglio se 24.
Considerato che per alcuni pezzi si arriva anche a 10 secondi per ogni pezzo (nel caso dei nostri trenini mediamente 25-30 sec.), si capisce che alcuni oggetti sono prodotti da pochi per tanti.
Che poi per diversificare si cambi qualche tassello dei dettagli è normale.
L'uso dei tasselli negli stampi è di fatto da sempre, diversamente alcune forme di stampo non si possono fare, oggi in più ci può essere la completa apertura automatica dello stampo, per migliorare la qualità del pezzo finito, e pure per crare monoblocchi di plastiche di diverso colore: dovrebbero essere possibili già 6 colori ovvero tipi diversi di plastiche..

Il fatto di fare stampare da ormai 50 anni in Slovenia piuttosto che in Romania o estremo oriente, è solo dovuto al fatto che lì nessuno si pone tanti problemi a fare queste produzioni inquinanti e pericolose: in Italia esitono norme ben precise da 1955, che poi non siano mai state applicate per mancavano i regolamenti o gli organi dì controllo è una cosa diversa.

Tornando a Rivarossi, a parte qualche componente delicato, tipo i motori, a Sagnino fondamentalmente si assemblava e rifiniva.
Solo Lima faceva quasi tutto in casa, riuscendo a sfornare anche modelli al giorno.

[Tricx]

Anzitutto grazie, Berto, per i tuoi simpatici apprezzamenti.....sei troppo buono... e di converso complimenti per i tuoi continui acquisti sui "mercati esteri".... ... che sinceramente ti invidio ( in senso buono, ovviamente ). Il caboose "bicentennial" è bellissimo ... e chissenefrega se parla il mandarino stretto anzichè il dialetto comasco...
Comunque, a proposito di tale modello, è un coacervo di Athearn, di Rivarossi, con l'aggiunta di qualche spunto di novità.... Anche il telaio sottocassa, pur con qualche piccola differenza di dimensione e forma di alcuni dettagli ed apparati, io lo vedo similissimo al Rivarossi, non solo nelle dimensioni.
Quindi in sostanza aveva una carrozzeria simil-Athearn, sulla quale vi erano ( nello stile di quella ) dei "catwalk" applicati, ma con disegno diverso riproducente una grigliatura metallica anzichè una passerella di tavole di legno e con il tetto della altana di disegno simil-Rivarossi; il telaio sottocassa anzichè di tipo Athearn ( quello che la stessa Rivarossi aveva utilizzato nei caboose dei primissimi anni ) invece simil-RR, del tipo realizzato dalla casa di Como dopo la metà degli anni '60.

In sostanza i due carri in ultimo mostrati da Berto, pur con quelle evidenti "differenze", io li vedo quasi come "due gocce d'acqua, dal punto di vista concettuale"
Mi pare che i discorsi anche di Marco fornaciari, conducano in fondo, ad analoghe conclusioni.
E se poi si considera anche tutto quanto giustamente evidenziato da Oliviero nell'altro "thread" nel quale sta parlando del "Fermodellismo americano, circa i raporti o i contatti o gli accordi o le "contaminazioni" tra Rivarossi e ditte americane come la già citata Athearn o Varney, situazioni tutte caratterizzate da sostanziali "comunanze" di modelli, talora spinte fino ai minimi particolari, viene da chiedersi chi in realtà in tutto questo "casino", possa effettivamente fregiarsi della primogenitura di tali modelli !!!


Detto questo, ritornando per un attimo al filo conduttore iniziale di questo filetto, torno per un momento a parlare della loco che avevo in ultimo postato e in relazione alla quale, in precedenti messaggi, ( a inizio di pag. 12 ), Berto aveva chiesto se i mancorrenti e/o altri particolari sono metallici ecc.
Si sono metallici.
Più di recente, ancora,

I modelli Athearn sono veramente superbi nei dettagli e finiture !! Non oso immaginare quanto ci volesse a montare una loco del genere dato che athearn forniva quasi tutto in kit di montaggio .

La loco non l'ho montata io e l'ho acquistata così ( senza scatola ) ad un mercatino - borsa scambio.
Dovrebbe essere un prodotto anni fine '80 - '90 e non credo proprio fosse in kit, presentando un aspetto di rigorosa rifinitura industriale.
Del resto sulla scatola della stessa immagine postata da Berto all'inizio di pag. 12 si legge: "Ready to run & kits".
La loco ha un buon funzionamento.... però i lunghi carrelli a tre assi ed il non eccessivo grado di "sterzata" degli stessi, richiedono raggi di curvatura piuttosto ampi, da oltre 90 cm di diametro.

Un saluto a tutti.
Riccardo.

[Oliviero Lidonnici]

......(hai ragione sui chiodi ma a contarli mi va sempre INSIEME LA VISTA )........ avrei dovuto forse dire copiaggio .... tutte queste diciamo "copie" ....... sembrano derivare da un unico progetto COMUNE ,..... mi fan SOSPETTARE che questi marchi si siano come dire accordati ......... poi può essere ... una coincidenza che cioè la rigorosa riproduzione in scala di modelli reali da parte di marchi diversi possa portare ..... a realizzare pezzi comuni intercambiabili… ma il dubbio rimane quando si vedono incastri di pezzi così perfetti ! ….ci sono molti altri carri sospetti clonati o similari ...... per noi europei il Mondo dei carri AHM è ancora in buona parte da scoprire!!
a tutti berto75

Mano, mano che cerco di informarmi (per quanto in modo inadeguato, saltuario e certamente insufficiente) sul mondo della produzione modellistica americana (ma potrei anche allargare il discorso a livello mondiale, chiamando all'appello, in ordine cronologico Il Giappone, i Paesi dell'est-europeo e per ultima la Cina....ma l'elenco è molto più vasto...) mi rendo conto che il discorso del modello "copiato" non può essere banalizzato ma nemmeno sopravalutato.
Non è come per la musica per cui c'è la SIAE che controlla il massimo numero di note oltre le quali c'è il plagio.
Dobbiamo scindere il problema nei due aspetti (A: estetico-formale. B: tecnologico-costruttivo) Per l'aspetto A, a livello teorico (ma tutto sommato anche pratico) se due ditte "bravissime" decidono di riprodurre lo stesso prototipo in modo perfetto è automatico che alla fine avremo due modelli identici e (sempre a livello teorico) nessuno dovrebbe poter protestare, STOP!. Il problema comincia a porsi quando il modello prodotto da una delle due ditte non è veramente perfetto ma contiene un errore che non è presente sul prototipo. Se anche la seconda ditta riproduce lo stesso errore allora (e solo allora) possiamo dimostrare che "ha copiato".......Siamo d'accordo?
Riguardo al secondo aspetto (tecnologico.costruttivo) invece il discorso è molto diverso. qui entra in gioco il modo in cui realizzi il modello: quante viti ci sono? le hai messe nello stesso posto? Come si incastra quel pezzo....ecc. Qui, come diceva mia nonna "Casca l'asino" perchè è difficile dimostrare che esiste un solo ed un unico modo di montare due pezzi.
Ora però direi che non esiste (o comunque non è controllabile) il problema di chi ha copiato chi. Possiamo solo verificare se due pezzi provengono dal medesimo stampo oppure no. Tanto per dire, anche se cambiasse un solo bullone penso che dovremmo accettare la diversità del prodotto.
Dopo questo sproloquio sappiamo comunque che tutti hanno copiato tutti. Quello che non sempre conosciamo è il fatto se questa "copiatura" sia stata fatta in modo legale o illegale, in base ad accordi o tolleranze (tipo...io so che mi hai copiato questo ma non lo dico visto che io ti ho copiato quest'altro.....ecc)
Il discorso è comunque complicatissimo anche perchè mi sto rendendo conto che a volte penso di avere la certezza che due modelli di diverse ditte sono identici: poi quando finalmente li posseggo entrambi e posso studiarli, solo allora mi rendo conto che la somiglianza era solo apparente e invece sono diversi in tutto!
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Cambiando discorso e parlando di A.H.M. (che anzi dovremmo chiamare ahm )sappiamo che questa ditta praticamente non produceva in proprio quasi nulla ma vendeva col suo marchio prodotti di altre ditte a volte cambiando solo la scatola e a volte montando parti più economiche, comunque in accordo con la ditta originale.
Cominciamo con qualche esempio:

Foglio-catalogo ahm con prodotti Roco, Rivarossi ed Airfix

E li mescolava pure con soluzioni divertenti:

Mix di loco Rivarossi, carri Athearn/RR caricati con Roco-Minitank

Saluti da Oliviero

[Tricx]

Scusa, Oliviero, alcune osservazioni sui tuoi ragionamenti e considerazioni, che in gran parte condivido e che non considero affatto "sproloqui" anche laddove sono un pò meno d'accordo.

Dobbiamo scindere il problema nei due aspetti (A: estetico-formale. B: tecnologico-costruttivo) Per l'aspetto A, a livello teorico (ma tutto sommato anche pratico) se due ditte "bravissime" decidono di riprodurre lo stesso prototipo in modo perfetto è automatico che alla fine avremo due modelli identici e (sempre a livello teorico) nessuno dovrebbe poter protestare,...

Siamo proprio sicuri ? Proviamo a ragionarci.
Ci sono su due fronti contrapposti due team diversi, composti da progettisti, disegnatori, tecnici e maestranze varie, tesi a riprodurre in scala lo stesso identico prototipo reale.
Anche ammettendo che essi dispongano delle medesime fotografie e dei medesimi disegni progettuali del prototipo reale e dello stesso materiale documentatorio generale, personalmente dubito molto che se entrambi devono svolgere in completa autonomia e separazione ( e senza "contaminazione" alcuna, quale potrebbe essere precedente esperienza o collaborazione di qualcuno, con qualcun altro ), un analogo sforzo ideativo-progettuale e realizzativo, il loro prodotto finale sarà assolutamente identico, sia da un punto di vista estetico, sia da un punto di vista tecnico-funzionale.

In sostanza vale il vecchio detto: tante teste, tente idee, cui si aggiungono tante "diverse" seppure preparatissime ed abilissime "mani" con diversissme "sensibilità" e modo di vedere su quale sia la strada migliore per rendere al meglio un modello, oltre, a monte, il diverso modo di interpretare la documentazione originale di riferimento dalla quale si è partiti.
Se in tutto questo iter logico-intellettivo, nella quale intervengono la fase di studio del prototipo reale, quella di progettazione del modello in scala ( tra l'altro con le scelte relative ai particolari da evidenziare e mettere in risalto e quelli invece ritenuti secondari o al limite non utilmente riproducibili ), quella di progettazione degli stampi e dei vari componenti, quella di realizzazione concreta degli stampi, ecc., aggiungiamo poi anche esigenze pratiche varie e inevitabilmente diverse sensibilità estetiche, il quadro è completo e ne discende la quasi pratica certezza di due modelli finali, seppure ispirati allo stesso prototipo reale ma "concettualmente diversi", ancorchè con qualche similitudine.

Ma tutto questo è qualcosa di completamente diverso dai preclari esempi da tempo portati ed illustrati nei quali i vari modelli sono assolutamente sovrapponibili e quasi indistinguibili !!

Sviluppando ulteriormente il ragionamento volevo ( nuovamente ) evidenziare:
se la sopra citata ipotetica "gara" fra due aziende, comporta per la realizzazione "in piena autonomia" di un modello un costo ad esempio pari a 100 ( come valore convenzionale ), per ciascuna di esse, è certo, per converso, che se una di esse potesse "sfrondare" ed eliminare gran parte di quello sforzo ideativo-progettuale, evitandosi studi dei prototipi, progettazioni dei modelli degli stampi, ecc, partendo dal semplice studio del modello altrui, per realizzare direttamente e con minore impegno propri stampi "copiati" ( in qualche maniera ), è ovvio che abbatterebbe di gran lunga quei costi e si eviterebbe anche lungaggini di tempi ideativo-progettuali.
Ma in tal caso, anche se cambiasse qualche "chiodatura", non solo non potrebbe dirsi che la paternità del prodotto è sua, oppure che l'ha realizzato in piena autonomia ideativo-progettuale, ma di sicuro ricadrebbe in quella "quasi identicità concettuale", che in altre parole viene anche definita "imitazione servile".
Se poi tale imitazione è o meno autorizzata è un altro paio di maniche e costituisce il discrimine tra il lecito e l'abuso. Ma l'identicità concettuale resta in ogni caso.

Facendo ancora un passo ulteriore, viene da domandarsi: ma se realizzare in totale autonomia un modello comportava e comporta inevitabili ( elevati ) costi economici , sforzi intellettuali e lungaggini di tempi tecnici, perchè mai "concentrarsi" in così tanti casi su prototipi e modelli già proposti e realizzati da altri, quando il panorama ferroviario ( specie quello americano ) poteva offrire ampie possibilità di scelta e di diversificazione ?
Se ciascuno aveva nei vari casi compiuto uno sforzo autonomo, ciò era assolutamente un controsenso !

Eppure abbiamo assistito per decenni ( e prosegue ancor oggi ) alla riproposizione da parte di così tanti produttori sempre degli stessi pochi modelli.... ....al massimo con variazioni quasi impercettibili....

Il problema comincia a porsi quando il modello prodotto da una delle due ditte non è veramente perfetto ma contiene un errore che non è presente sul prototipo. Se anche la seconda ditta riproduce lo stesso errore allora (e solo allora) possiamo dimostrare che "ha copiato".......Siamo d'accordo?

Ok, qui siamo d'accordo, però la problematica della "dimostrazione" di un plagio comporta qualcosa di "diverso" e il più delle volte "complicato", rispetto al ragionamento svolto in precedenza.

Ciò però non vuol dire, e non mi trova d'accordo che:

Tanto per dire, anche se cambiasse un solo bullone penso che dovremmo accettare la diversità del prodotto.

In sostanza nei casi in cui risulti la certezza della paternità di un certo prodotto in capo ad un produttore, i modelli che gli si avvicinassero in modo "sospetto", in base alle sopra esposte considerazioni, non potrebbero che considerarsi imitazioni, autorizzate o meno, ma pur sempre imitazioni...o collaborazioni o che altro ne sò !

Riguardo al secondo aspetto (tecnologico.costruttivo) invece il discorso è molto diverso. qui entra in gioco il modo in cui realizzi il modello: quante viti ci sono? le hai messe nello stesso posto? Come si incastra quel pezzo....ecc. Qui.... è difficile dimostrare che esiste un solo ed un unico modo di montare due pezzi.

Qui il discorso è "ambivalente" o se preferisci, "a doppio taglio", in quanto proprio un diverso modo di progettare, "pensare" e realizzare un modello in piena autonomia e senza "imbeccate" più o meno cercate, dovrebbe condurre in automatico, quasi con certezza a soluzioni realizzative diverse !

Mentre invece negli esempi più volte portate alla nostra attenzione e di cui si è già ampiamente discusso, le "somiglianze" portate all'estremo, vertevano anche appunto nel campo delle soluzioni tecniche adottate e "nell'impostazione concettuale complessiva" del modello.

Ora però direi che non esiste (o comunque non è controllabile) il problema di chi ha copiato chi. Possiamo solo verificare se due pezzi provengono dal medesimo stampo oppure no....
.....sappiamo comunque che tutti hanno copiato tutti.

Il problema della "prova" di una imitazione, che è ovviamente complicato, è qualcosa di ulteriore e diverso dalla astratta delimitazione del concetto di imitazione stessa, al quale faceva riferimento il mio discorso. E sulla complicazione di tale problema, specie quando noi non conosciamo i tempi esatti della realizzazione dei vari modelli da parte delle varie ditte, ( non potendo rispondere alla domanda: "chi fu il primo a realizzare quel certo modello con quelle determinate caratteristiche ?" ), Ti posso dare ragione.

Mi scuso per essermi dilungato troppo...
Uno "sragionato" ...saluto.
Riccardo.

[Oliviero Lidonnici]

Scusa, Oliviero, alcune osservazioni sui tuoi ragionamenti e considerazioni, che in gran parte condivido ..... anche laddove sono un pò meno d'accordo.
......omissis....
Mi scuso per essermi dilungato troppo...
.....
Riccardo.

Non ti sei dilungato. L'argomento non è semplice e può dare adito a varie e complesse interpretazioni. Comunque comprendo il tuo punto di vista.
Suppongo comunque che non si possa stabilire un metro assoluto di giudizio ma valutare caso per caso, eventualmente quantificando una qualche sorta di "livello di copiatura"
Tanto per fare un esempio esplicativo: A.Modello ispirato al.....-B.Modello molto simile al....-C.Identiche forme e proporzioni con varianti formali...-D.Praticamente clonato da identico stampo.....ecc.....
Nota: Non volevo suggerire parametri di graduatoria ma ho scritto le prime cose che mi son venute in testa solo per rendere l'idea ed eventualmente discuterne
Ma vi sono comunque molti altri parametri che sfuggono ad un giudizio assoluto in particolare quando storicamente si ignorano, come il passaggio di proprietà di uno stampo, lo smembramento di una azienda oppure l'accorpamento di due aziende ecc, ecc.
Saluti da Oliviero

[Tricx]

Soddisfatto per l'interessante scambio di idee con Oliviero, volevo, praticamente sempre in tema con tali argomenti, porre l'attenzione su una problematica sostanzialmente parallela, riguardante una certa "politica commerciale" di Rivarossi.

Nel fare ciò, rimando ad una serie di messaggi ( sempre in questa discussione ) di Berto da pag. 9 in poi.
In particolare rivedetevi questo:
viewtopic.php?f=53&t=5334&start=90#p42784
dove si vede un set AHM, con materiale "misto" RR o "simil-RR" ( o "autocloned-RR" ?... ).

Orbene, è capitato anche a me di vedere, in occasione di un mercatino - borsa scambio nel novembre scorso, una scatola del tutto identica, alla quale, col permesso del venditore ho fatto alcune foto.
Metto subito le mani avanti sulla qualità delle stesse, che purtroppo ho dovuto fare di fretta, con la luce che era quello che era e soprattutto con il cellulare.
Ecco un anticipo.

Come si può vedere in particolare sulla scatola della locomotiva, che è una Fairbanks-Morse sicuramente Mehano ( se ne riconoscono vari particolari caratteristici ), compare un "bollino" autoadesivo ( di forma vagamente trapezoidale ) con la scritta : "Distribuito da Rivarossi ...ecc, - Il Treno elettrico di qualità"

Analogo "bollino", compare sulla scatola del carro gondola Union Pacific, mentre sulle altre non appare perlomeno sulla faccia superiore, anche se non ho potuto verificare se fosse appiccicato su altre parti non visibili.

Ricordo che quello stesso "bollino" si trovava ad esempio sulle scatole delle casette Faller, o sulle scatole Vollmer, o degli omini Preiser, che acquistavo dai miei negozianti ( perlopiù nei lontani anni '60 ).

Se quest'ultima cosa è comprensibile nell'esempio citato, dal momento che si trattava di prodotti chiaramente altrui, della quale la Rivarossi era l'importatore e distributore per l'Italia ( e neppure per l'Europa, dal momento che quella Case, in Europa si potevano arrangiare da sè...), tant'è vero che il suddetto "bollino" era scritto in Italiano e non anche in altre lingue...
.....un pò meno comprensibile è il fatto documentato da quelle foto ( vedasi anche quelle di Berto ) in cui la Rivarossi sembrava importatore e distributore in Italia (....in scatole "americane" ?... ) di prodotti "sostanzialmente suoi" ( ...almeno i vagoni...), o addirittura di prodotti fatti "a immagine e somiglianza" dei suoi...( cioè Fairbanks-Morse di Mehano ) .

Senza contare poi, che in queste "scatole complete", in questi "set", si trovavano anche trasformatori e binari ( verosimilmente Casadio, della quale RR era il "distributore"...... ma, a proposito, un piccolo inciso: RR distribuiva e commercializzava Casadio anche in Italia ? Quest'ultima non era organizzata per proprio conto quantomeno in Patria ?? ), di altre Case, mentre i prodotti RR sarebbero rimasti a "giacere" sugli scaffali dell'azienda !!!!....?????

Boh...! Non so proprio cosa dirmene di questo fatto...!

Un'altra domanda che mi (... e Vi ) pongo, è come mai cominciano a vedersi così tante scatole complete di questo tipo, cioè "Americane" AHM, qui da noi, scatole appunto dotate del suddetto bollino scritto in Italiano e quindi legate ad una commercializzazione Rivarossi ( italiana / europea ) e non ad un fenomeno "di ritorno", per acquisti fatti magari da qualche privato sui mercati d'oltre oceano, magari tramite i canali informatici....! ? ! ?

Si vedono addirittura di più queste scatole ( in proporzione ), che non le classiche confezioni dei treni completi, di sicura origine fatte per i nostri mercati e da sempre pubblicate sui cataloghi !!!

Come al solito, mi sono dilungato...
Un saluto a tutti.
Riccardo.