Errata Corrige americana

[Oliviero Lidonnici]

Per chiarificare il concetto aggiungo qualche foto dei miei carri succitati.

articoli 2242 (anni Settanta) e 2223 (anni Ottanta) con scatole originali

Di seguito confrontiamo le due varianti del carro Hopper:

Confronto varianti Hopper M.& St.L. (RR art.2223)
1961 (circa) a sinistra e 1983 (circa) a destra

'61 a sinistra e '83 a destra
Sembrano uguali ma sono diversi in tutto: cassa, telaio, carrelli, ruote e agganci: tutto è stato rifatto. Anche il colore: opaco il vecchio e semilucido e lievemente più scuro, il nuovo.
Solo le tampografie non sono cambiate

Anche i punti di giunzione tra cassa e telaio sono stati rifatti (modellisticamente migliorati).

Come si comprende dalle foto, gli stampi del carro Hopper degli anni Ottanta, praticamente sono stati rifatti completamente: non solo il telaio ed i carrelli, come si pensava, ma anche la cassa, pur mantenendo le medesime dimensioni che evidentemente erano perfette già nel 1961.
Saluti da Oliviero

[Tricx]

Oli,... per quanto riguarda l'Hopper di inizi anni '60.... stavolta posso risponderti io.....erano sostanzialmente Athearn....!
Se ne era giè parlato tempo addietro... e la cosa era venuta fuori dai soliiti "espertoni"... non da me...

Riccardo.

[Tricx]

....Per curiosità e completezza, sono andato a controllare sul Sito ed ho visto che lo stesso ne dava ampiamente atto.....e nella stessa immagine del Sito da Te riportata, la cosa risulta indicata.....
....quindi intendevi parlare di qualcosa d'altro ?...

[Talgo49]

Finalmente!

Talgo49

[Oliviero Lidonnici]

[ops.gif] ....Per curiosità e completezza, sono andato a controllare sul Sito ed ho visto che lo stesso ne dava ampiamente atto.....e nella stessa immagine del Sito da Te riportata, la cosa risulta indicata.....
....quindi intendevi parlare di qualcosa d'altro ?...

Carissimo Riccardo parlavo proprio di questo e mi spiego meglio: l'intervento è nato per segnalare due indicazioni presenti sul sito RRM non più valide e quindi da rettificare. Rivarossi Memory è la massima testimonianza storica della nostra amata ditta ed è di riferimento per tutti gli appassionati, quindi non possiamo trascurare incoerenze tra cataloghi e articoli; avendo avuto la fortuna di trovare i due modelli suddetti e di poterne controllarne i riferimenti sul sito, ho pensato di segnalare qui il problema perchè Giorgio ne fosse consapevole (sempre se Giorgio ci legge ancora )
Ribadisco le due indicazioni da sistemare:
1- "l'articolo 2223 non più presente sui cataloghi dopo il 1965". Non vero perchè l'art 2223 (Hopper M.St.L.) viene riproposto sul catalogo 1983/84 ed io ne posseggo un esemplare che ho voluto mostrare qui.
2- l'articolo 2242 (Gondola Monoon) viene catalogato come "fuori catalogo". Anche questo non vero poichè è presente sui cataloghi generali 1978/80 e 1983/84.
Questo era lo scopo principale dell'intervento
Aggiungo che ovviamente questo non era da intendere come critica a chi scrisse i suddetti articoli. All'epoca molti cataloghi Rivarossi non erano ancora stati ritrovati e alcune varianti dei modelli non erano ancora conosciute. Ora però abbiamo a disposizione nuovi dati con cui integrare e rettificare quanto scritto a suo tempo.
In seguito, avendo come ho detto, recentissimamente trovato uno dei due modelli di Hopper (all'Aperiscambio) ho finalmente potuto verificare le notevoli differenze tra il modello del 1961 e quello del 1983 (che già possedevo) e le ho descritte di seguito, dato che una cosa è scrivere sul sito: " Dal 1965 non è più a catalogo ma sicuramente è stato prodotto anche successivamente senza portelloni apribili" ed un'altra è dire che il modello è effettivamente presente sul catalogo xxx , e verificare, nel confronto delle foto, che non c'e solo la differenza dei portelloni mancanti ma ci troviamo di fronte ad un modello del tutto nuovo e con stampi e struttura assai diversa!
Carissimo Riccardo, partecipiamo a questo forum da 5 o 6 anni e naturalmente abbiamo SEMPRE detto che molti modelli americani Rivarossi, dei primi anni Sessanta erano Athearn (con i carrelli Rivarossi) e quindi, ritenendo questo un fatto assodato, mi sono un po' meravigliato quando me lo hai riferito nella tua prima risposta, anche perchè era chiaramente scritto nel ritaglio del sito che ho riportato e commentato: come potevo fotografarlo, ritagliarlo e commentarlo senza nemmeno leggerlo?
Il fatto che mi ha meravigliato e che ho voluto descrivere è che, nel caso dell'Hopper, il modello è stato completamente rifatto (anche strutturalmente) al contrario di molti altri carri di diverse tipologie in cui era stato evoluto il solo telaio, aggiornati carrelli e agganci ma lasciando praticamente invariato lo stampo della cassa, ancora di origine Athearn. Fidandomi di quanto avevo letto sul sito avevo pensato che la differenza fosse limitata alla sola assenza dei portelloni (e ovviamente all'aggiornamento dei carrelli) finchè non ho avuto in mano ambedue i modelli da confrontare.
Anzi osservando con maggior attenzione le due varianti ho trovato un'altra, ulteriore, importante diversità:

I carrelli delle due versioni sono posti a distanze diverse. Inoltre essendo gli agganci più corti (e oscillanti) la lunghezza totale di aggancio si riduce di molto. Ciòè due Hopper RR agganciati sono molto più accostati di due similari Athearn.

Questo è il punto interessante da valutare:i carri Athearn erano strutturati per l'aggancio americano incernierato al telaio in apposita sede (ancora presente sul carro Athearn/RR). Rivarossi invece collegò il gancio ai carrelli col risultato che i carri agganciati erano troppo lontani. La posizione del carrello (nel carro Athearn) è immutabile dato che la vite che incerniera il carrello, collega anche il telaio al cassone. Forse si potevano realizzare dei ganci più corti ma non fu fatto o per ragioni economiche (uniformità di produzione con gli altri carri) o per ragioni di ingombri in curva.
Nella variante degli anni Ottanta, avendo eliminato gli sportelli mobili, la cassa si è potuta irrobustire, il longherone nero non deve più sostenere le strutture mobili degli sportelli ed è stato ispessito alle estremià in modo da poter funzionare come sostegno dei carrelli. In questo modo si è potuto spostare i carrelli allontanandoli dalle testate. Poi l'aggancio si è potuto accorciare: non essendo più solidale col carrello (è dotato di alette elastiche in plastica) permette agganci corti senza ostacolare l'equilibrio del carro in curva.

In questa foto, oltre alla diversa posizione dei carrelli si nota anche il differente sistema di montaggio Rivarossi rispetto all'Athearn. Nel RR (in alto) i carrelli sono rivettati al telaietto nero (ridotto ad un semplice longherone) e questo a sua volta è bloccato alla cassa in quattro punti saldati a caldo. Nell'esemplare di derivazione Athearn invece i carrelli sono avvitati al cassone. le due viti reggono anche il longherone nero che sorregge le strutture mobili dei portelloni.

Cordiali saluti da Oliviero

[Tricx]

Scusa, Oliviero, se un pò superficialmente, avevo per un attimo messo in forse la tua memoria...
.... in riferimento alle varie discussioni in argomento sul Forum.....e in effetti, mi pareva un pò strana la cosa.
Comunque non avevo ancora controllato il Sito .....e neppure ingrandito l'immagine che Tu avevi riportato !... ... sicchè avevo pensato che non fosse stato aggiornato e che quindi la questione fosse sorta da lì ...

Chiarito l'equivoco ....lasciando per il momento da parte il discorso sulle rettifiche al Sito o sulle precisazioni e integrazioni ritenute più opportune, sui punti da Te citati, e restando al discorso sul carro
"Hopper", .... continua a stupirmi il Tuo stupore !...
Preciso meglio: il mio equivoco è nato anche dal fatto che Tu, nei tuoi precedenti messaggi, avevi elencato ed indicato visivamente tutta una serie di "differenze" ( nello stile "La settimana enigmistica".... ) tra i due Hopper delle due diverse epoche, senza nai minimamente citare Athearn, quando viceversa avresti potuto dire: "Guardate questi carri che, pur concettualmente diversi e di diversa paternità e realizzazione, nel riprodurre lo stesso prototipo, hanno differenze davvero minime e sembrano quasi due gocce d'acqua...."

Più che di "evoluzione" del carro Hopper qui si tratta di due tipologie dello stesso carro, dovute al fatto che la prima di esse era di realizzazione di un'altra Casa modellistica....

Poi, per quanto riguarda la tua'analisi dei due carri e la loro comparazione, anche per quanto concerne ganci, carrelli e quant'altro, certamente è tutto corretto e condivisibile.... non discuto.
Ma il fatto è che sono due carri ontologicamente diversi, proprio perchè di due Case diverse... e nel caso di Rivarossi più che di rifatto si può dire "realizzato autonomamente".

Quanto alle indicazioni riportate nell'articolo sul Sito, o più correttamente, mi pare, nelle didascalie delle foto, (del "Minneapolis & St.Louis") si potrebbe ipotizzare facciano riferimento al carro Athearn, che non sarebbe più comparso in catalogo dopo il 1965, anche se posso convenire che effettivamente le frasi, così come scritte, si prestano a qualche equivoco e magari potrebbero essere meglio precisate.

Spero con questa asserzione di non passare per il solito "marcafalle" criticone, giacchè il lavoro sui carri americani è molto ben fatto, oltre che gradevole ed interessantissimo e so che è sicuramente costato tempo e fatica, mentre si fa presto a "fare le pulci" alla fine, dopo che l'opera è compiuta.....
E' chiaro che è solo un consiglio, animato dalle migliori intenzioni e dalla più assoluta buona fede, per una più chiara comprensione ed un miglioramento - se possibile- del già brillante lavoro svolto.

Un saluto a tutti.
Riccardo.

[Giorgio]

E' un periodo che son piuttosto preso dal lavoro.
Confermo che il carro inizialmente RR lo comprava dall'Athearn e poi l'ha riffatto a Como, qunindi è normale che ci sia differenza tra gli stampi, come per le caboose del resto.
Ho citato i portelloni apribili perchè è la variante più evidente, come le passerelle delle caboose per queste ultime.
Che alcuni carri siano stati ripresentati a catalogo mi era sfuggito, ma rimedierò.
Giorgio

[Talgo49]

Preciso meglio: il mio equivoco è nato anche dal fatto che Tu, nei tuoi precedenti messaggi, avevi elencato ed indicato visivamente tutta una serie di "differenze" ( nello stile "La settimana enigmistica".... ) tra i due Hopper delle due diverse epoche, senza nai minimamente citare Athearn, quando viceversa avresti potuto dire: "Guardate questi carri che, pur concettualmente diversi e di diversa paternità e realizzazione, nel riprodurre lo stesso prototipo, hanno differenze davvero minime e sembrano quasi due gocce d'acqua...."

Più che di "evoluzione" del carro Hopper qui si tratta di due tipologie dello stesso carro, dovute al fatto che la prima di esse era di realizzazione di un'altra Casa modellistica....

Poi, per quanto riguarda la tua'analisi dei due carri e la loro comparazione, anche per quanto concerne ganci, carrelli e quant'altro, certamente è tutto corretto e condivisibile.... non discuto.
Ma il fatto è che sono due carri ontologicamente diversi, proprio perchè di due Case diverse... e nel caso di Rivarossi più che di rifatto si può dire "realizzato autonomamente".

Parole sante, soprattutto per non aver citato il discorso Athearn!

Quanto alle indicazioni riportate nell'articolo sul Sito, o più correttamente, mi pare, nelle didascalie delle foto, (del "Minneapolis & St.Louis") si potrebbe ipotizzare facciano riferimento al carro Athearn, che non sarebbe più comparso in catalogo dopo il 1965, anche se posso convenire che effettivamente le frasi, così come scritte, si prestano a qualche equivoco e magari potrebbero essere meglio precisate.

In effetti quando si cita uno scritto sarebbe corretto farlo nella sua integrità per non viziarne il significato.

Trovo risibili frasi come " naturalmente abbiamo SEMPRE detto che molti modelli americani Rivarossi, dei primi anni Sessanta erano Athearn ". Già il plurale mi sembra strano ma il SEMPRE gridato è una balla inaccettabile. Per chi non ha tempo da sprecare andando a rileggersi gli interventi sul forum degli anni scorsi mi limito a riportare qui di sotto l'inizio di un messaggio di Tricx del 2013:

Giorgio ha scritto:
"Il primo modello del caboose RR è in realtà realizzato dall'americana Athearn, come il carro cetrioli, il primo Hopper (coi portelli delle tramogge apribili) e le prime carrozze americane streamlined.
Il tutto messo a catalogo nel 1960.
Questi carri non sono marcati RR nel sottocassa, ma hanno carrelli, ganci e assali RR
Forse ne abbiamo già parlato? Non ricordo.
La "scoperta" è del mitico Gianni Carrara e confermata da ex-RR.
Gianni sta lavorando a una revisione della sezione sui carri USA con queste considerazioni.

Spero con questa asserzione di non passare per il solito "marcafalle" criticone, giacchè il lavoro sui carri americani è molto ben fatto, oltre che gradevole ed interessantissimo e so che è sicuramente costato tempo e fatica, mentre si fa presto a "fare le pulci" alla fine, dopo che l'opera è compiuta.....

Non sei un "marcafalle", sei solo onesto.

Che alcuni carri siano stati ripresentati a catalogo mi era sfuggito, ma rimedierò.
Giorgio

L'unica cosa da correggere è ripristinare la posizione della gondola Monon blu nella sua posizione nell'elenco dei carri "ufficiali" di Rivarossi (cosa facilmente comprensibile visto che ne avevo citato le caratteristiche di sottocassa e carrelli) rimuovendolo dall'elenco dei carri per il mercato americano del 1979 dove era misteriosamente scivolato.

Talgo49

[Oliviero Lidonnici]

Trovo risibili frasi come " naturalmente abbiamo SEMPRE detto che molti modelli americani Rivarossi, dei primi anni Sessanta erano Athearn ". Già il plurale mi sembra strano ma il SEMPRE gridato è una balla inaccettabile. Per chi non ha tempo da sprecare andando a rileggersi gli interventi sul forum degli anni scorsi mi limito a riportare qui di sotto l'inizio di un messaggio di Tricx del 2013:
Talgo49

Tanto per fare un esempio io stesso ne avevo parlato qui:
viewtopic.php?f=117&t=4869&start=10
sintetizzo qui:

.....................................omissis......................
Credo che quasi tutti i modelli RR americani (SIA LOCO CHE CARRI E CARROZZE) siano in scala 1:87 e non in scala 1:80 ..................omissis.............
PS un grande GRAZIE ...............omissis.......

Riguardo a carri e carrozze, non dimentichiamoci che RR iniziò col mettere in catalogo (1960 circa) molti modelli Athearn (1:87) quindi dovette uniformarsi a quella scala [sia per "comprare" che per vendere (in America)-]
..................omissis..............
Saluti da Oliviero

Inoltre io non mi sono mai permesso di tacciare chicchessia di "frasi risibili," "balle inaccettabili"
Ti offende tanto la parola "gridata"? - o forse ti sei offeso perchè mi sono permesso di interferire col tuo operato?
Ho semplicemente trovato due modelli che mi sembrava fossero stati inseriti imprecisamente su RRM ed ho pensato (stupidamente) di rendermi utile. Tra l'altro non mi sono certo permesso di accusare alcuno di aver scritto stupidaggini, ho invece scritto:

Niente di grave ma solo piccoli refusi (però da sistemare.........Giorgioooo!!!...... )
...................omissis....................
Saluti da Oliviero ....e buon lavoro....di correzione(!)

e anche:

Carissimo Riccardo parlavo proprio di questo e mi spiego meglio: l'intervento è nato per segnalare due indicazioni presenti sul sito RRM ......................omissis
Aggiungo che ovviamente questo non era da intendere come critica a chi scrisse i suddetti articoli. All'epoca molti cataloghi Rivarossi non erano ancora stati ritrovati e alcune varianti dei modelli non erano ancora conosciute. Ora però abbiamo a disposizione nuovi dati con cui integrare e rettificare quanto scritto a suo tempo. Cordiali saluti da Oliviero

Ammetto che forse il titolo "Errata Corrige americana" non è stato felice. Quindi se è questo che ti ha offeso, me ne scuso....ma non di certo di tutto il resto.
Cordiali saluti da Oliviero