Caboose Union Pacific RR (1960) e Southern Pacific (1961)

[ercole]

L'ho comprato in negozio molto tempo fa, ma non ricordo l'anno però potrebbe essere intorno al 1979.
Grazie e saluti.

[Oliviero Lidonnici]

Senza troppa fatica e senza spese folli (15 euro: Serafico di dicembre), ho trovato anche il caboose Southern Pacific del 1961 (articolo 2231) anzi essendo dotato di presganciatori, potrebbe essere più precisamente il modello (definito Novità ??? nel catalogo del 1965/66 e quindi articolo 32231. Vediamo le foto:

Notate il presganciatore nell'aggancio

Come si evidenzia nelle foto, la cassa è ancora di stampo Athearn (passerelle aggiunte, mancanza delle lanterne presso l'angolo della cassa, mancanza dei mancorrenti sul tettuccio della vedetta, alcuni bulloni in meno, ecc).
La presenza delle scalette e i carrelli con molle metalliche sono invece tipicamente Rivarossi.
Anche il telaio (senza scritte) è lo stesso del caboose Union Pacific del 1960 mostrato all'inizio di questo argomento.

Telaio del caboose Southern Pacific 1961/65

Da quanto detto (salvo errori ed omissioni) si potrebbe dedurre:
1) almeno fino al 1966 i cabooses RR mantengono invariati gli stampi di cassa e telaio della Athearn.
2) il modello del 1961 del caboose S.P. momentaneamento tolto di catalogo viene riproposto come Novità nel 1965 con nuovo codice ma con la sola variante dei presganciatori.
3) Avviso per Giorgio: occorre aggiornare la sezione di RRM dedicata ai cabooses non solo per il modello U.P. ma anche per il S.P. infatti devi aggiungere l'articolo 32231 (1965) e devi sostituire la foto che rappresenta un modello posteriore (probabilmente del 1979)

Saluti da Oliviero

[Tricx]

Giorgio ha scritto:
"Il primo modello del caboose RR è in realtà realizzato dall'americana Athearn, come il carro cetrioli, il primo Hopper (coi portelli delle tramogge apribili) e le prime carrozze americane streamlined.
Il tutto messo a catalogo nel 1960.
Questi carri non sono marcati RR nel sottocassa, ma hanno carrelli, ganci e assali RR
Forse ne abbiamo già parlato? Non ricordo.
La "scoperta" è del mitico Gianni Carrara e confermata da ex-RR.
Gianni sta lavorando a una revisione della sezione sui carri USA con queste considerazioni."

Poi ancora:

La Athearn, che nel 1958 soppiantò la RR nella fornitura di rotabilie per Lionel (per un discorso prettamente economico e non qualitativo),
realizzava questi modelli anche in scatola di montaggio. probailmente RR per arricchire il proprio catalogo senza spendere in progetti e stampi acquistava i modelli da assemblare (e senza carrelli) e li montava/vernicialva a Como.
Poi per Hopper e Caboose rifece gli stampi (semlpificati) ed avviò una propria produzione (dal 1964 o 65) Made in Italy.
Il caro cetrioli (complicatissimo) venne abbandonato ... ne parlammo secoli fa in un tread su "chi ha copiato chi"
Le carrozze passeggeri vennero rifatte ma in maniera assolutamente differente: http://www.rivarossi-memory.it/Riva_Car ... ricane.htm

Sì, ne abbiamo parlato un po' di tempo fa quando chiesi lumi sul rudere del mio caboose NH con telaio e sottocassa non marcati e molto diversi da quelli fino ad allora illustrati.

Se ne era parlato qui: viewtopic.php?f=53&t=2306;
in tale discussione ne venivano richiamate anche altre:
"Rivarossi e Lionel" viewtopic.php?f=53&t=2936
"Carrelli americani" viewtopic.php?f=53&t=1584

Infine:

...... ho trovato anche il caboose Southern Pacific del 1961 (articolo 2231) anzi essendo dotato di presganciatori, potrebbe essere più precisamente il modello (definito Novità ??? nel catalogo del 1965/66 e quindi articolo 32231.
Da quanto detto (salvo errori ed omissioni) si potrebbe dedurre:
1) almeno fino al 1966 i cabooses RR mantengono invariati gli stampi di cassa e telaio della Athearn.
2) il modello del 1961 del caboose S.P. momentaneamento tolto di catalogo viene riproposto come Novità nel 1965 con nuovo codice ma con la sola variante dei presganciatori.

Saluti da Oliviero

Scusa Oliviero, anzitutto preliminarmente Ti chiedo: il Tuo modello lo hai acquistato con relativa scatola
presumibilmente originale, o no ?
Secondo quanto Tu dici, lo dateresti al 1965, in quanto dotato di presganciatore.

Tuttavia a me sembra che tutta la produzione venisse commercializzata con dotazione e ganci "normali", tant'è vero che i cataloghi, dopo l'introduzione della novità del presganciatore e del relativo sistema di sgancio, elencavano a parte i relativi ricambi per la sostituzione.
Quindi è possibilissimo e molto più verosimile che il presganciatore possa essere stato applicato non in origine ma successivamente dal precedente/i proprietario/i
Conseguentemente il Tuo modello potrebbe benissimo essere anteriore al periodo da Te ipotizzato ed aver ricevuto il nuovo gancio completo di presganciatore in un (qualsiasi) momento successivo (momento che comunque ipotizzerei a mia volta, dato il tipo di materiali, al massimo entro la fine degli anni '60).

Inoltre mi chiedo e Ti chiedo: ma nei codici-articolo Rivarossi, il numero "3" davanti alle altre quattro cifre (come appunto il 32231) non fa riferimento a modelli semplificati ?

Infine ho notato, riguardando il catalogo 1966-67, che compare come novità un caboose "Norfolk & Western" art.2307, che presenta le famigerate lanterne laterali, le passerelle in unico pezzo col tetto ed i quattro maniglioni sul tetto della cupola; per il resto però mancorrenti dei terrazzini e scalette ricurve sono ancora di tipo tradizionale in metallo.

E quindi chiedo: ma non è che ad es. il codice 32231 corrisponda ad un modello semplificato con l'introduzione di mancorrenti-scalette-volantino del freno in plastica in unico pezzo ?......ma senza alcuna diminuzione di prezzo ?....

Saluti e ancora Buone Feste.
Riccardo.

[Oliviero Lidonnici]

.........................................
[1]Quindi è possibilissimo e molto più verosimile che il presganciatore possa essere stato applicato non in origine ma successivamente dal precedente/i proprietario/i
Conseguentemente il Tuo modello potrebbe benissimo essere anteriore al periodo da te ipotizzato

[2] ma nei codici-articolo Rivarossi, il numero "3" davanti alle altre quattro cifre (come appunto il 32231) non fa riferimento a modelli semplificati ?

[3]Infine ho notato, riguardando il catalogo 1966-67, che compare come novità un caboose "Norfolk & Western" art.2307, che presenta le famigerate lanterne laterali, le passerelle in unico pezzo col tetto ed i quattro maniglioni sul tetto della cupola; per il resto però mancorrenti dei terrazzini e scalette ricurve sono ancora di tipo tradizionale in metallo.

Saluti e ancora Buone Feste.
Riccardo.

Non ho la scatola del caboose ma ho avuto loco e carri originali venduti con presganciatore montato.
[1] Personalmente non pretendo mai di essere completamente sicuro di quanto affermo e noterai che mi sono espresso al condizionale. Effettivamente avevo valutato l'ipotesi dell'aggiunta posteriore dell'elemento presganciatore ma il tipo di montaggio direi che esclude questo tipo di intervento. Dovrebbe essere stato sostituito l'intero aggancio.
[2] No! il numero 3 davanti al codice, identifica un articolo "Novità". I modelli economici sono identificati dal 4 davanti al codice usuale, oppure da un codice di due soli numeri
[3] la novità 1966-67, "Norfolk & Western" art.2307, che presenta le famigerate lanterne laterali, le passerelle in unico pezzo col tetto....ecc. è una versione intermedia tra i caboses Athearn-RR e le versioni anni '80 con scalette e parapetti in plastica. Se osservi le foto che ho inserito all'inizio è uguale (tranne la livrea) al modello che ho confrontato coll'U.P del 1960...ovvero ce ne saranno altri così. Quindi direi che è una "novità '66" che sostituisce una precedente "novità '64" che sarà sostituita da un'ulteriore "novità '83/84"
Se rileggi tutti gli interventi di Dodi e Gianni che hai riesumato (e ti ringrazio per questo perchè li avevo dimenticati o ......forse mai letti, essendo all'epoca poco interessato all'argomento). Anche loro avevano ipotizzato che fino a metà anni Sessanta era ancora possibile la presenza di carri con parti Athearn sui cataloghi RR.
Detto questo voglio ricordare che non sono un americanista , ovvero fino ad un paio di anni fa mi interessavo esclusivamente ai rotabili italiani o al massimo europei. Quindi la mia competenza sull'argomento è recente, scarsa e lacunosa. Quindi le mie sono solo proposte tutte da verificare .
Saluti e Auguri di Buon Anno
Oliviero

[Tricx]

Dunque, Oliviero, a Te è capitato di acquistare a suo tempo ( metà anni ' 60- inizi '70 ....e faccio riferimento a questo arco di tempo in relazione alla tipologia di aggancio, totalmente metallico ) in negozio, carri venduti "ab origine" con presganciatore montato.....Per carità, se questo affermi per personale esperienza, non ho problemi a crederti,
Viceversa le mie personali esperienze sul punto non possono far testo, in quanto in quello stesso arco di tempo, successivo all'introduzione della novità del sistema di presganciamento, sono stati sì fatti acquisti del mio iniziale parco rotabili, ma essendo essi avvenuti presso un negozietto di paese di provincia, con sicuramente minore smercio rispetto a grandi metropoli, gli articoli acquistati potevano benissimo essere rimasti fermi sullo scaffale anche da qualche annetto.....infatti in quello stesso negozietto, dopo qualche anno di pausa ( non deliberatamente scelta ! ), ho acquistato poi, alla fine degli anni '70 - primissimi '80, pezzi che ricordavo di aver ivi visto (...e lasciato ahimè sullo scaffale...) anni e anni prima.
Quanto al resto del discorso, guarda che sostanzialmente lo condivido e certamente ho notato che esprimi delle ipotesi, senza -correttamente- fare affermazioni di valore assoluto.
Però permettimi un'altra annotazione sulla questione del presganciatore:
Tu dici: "Effettivamente avevo valutato l'ipotesi dell'aggiunta posteriore dell'elemento presganciatore ma il tipo di montaggio direi che esclude questo tipo di intervento. Dovrebbe essere stato sostituito l'intero aggancio."
A me pareva di ricordare ed aver capito, leggendo i cataloghi di quell'epoca, che in certi casi, non certo in tutti fortunatamente, la cosa comportasse la sostituzione addirittura dell'intero carrello...o quasi.
Ed a questo proposito Ti chiedo se all'epoca (indipendentemente dal fatto che si trattasse di carri RR americani o italiani ) avevi acquistato kit di sostitutivi con presganciatore e come essi si presentavano.
Io personalmente non li avevo mai acquistati ...(... erano comunque un costo suppletivo !...) e quindi non posso dire con certezza.
L'unica cosa che so, in tema di ganci, è, ad esempio, la differenza tra il normale gancio (metallico) di un carro serie "Modello" ed il gancio (sempre metallico) di un carro "TrenHobby": nel primo l'occhiello basculante viene trattenuto al becchetto fisso da un robusto perno d'acciaio ribattuo/pinzato sulle due stremità ai lati, per impedirne lo sfilamento;
nel secondo caso tale funzione è svolta da un più sottile pezzetto di filo di ferro ( nei foglietti-istruzioni montaggio di RR chiamato "coppiglia" ) che deve essere dal modellista opportunamente piegato-sagomato ed infilato in sede per tenere insieme i due pezzi componenti l'aggancio.
Nel carro "Southern Pacific" di Oliviero, si vede benissimo che il perno che tiene insieme tutte le parti dell'aggancio è quello del primo tipo, quindi del tipo "montaggio di fabbrica", ma questo semmai avvalora il fatto che i ganci sostitutivi con presganciatore erano venduti "tutti d'un pezzo" già montati di fabbrica, mentre non mi pare (...ma come ho detto ho poca esperienza diretta...) che l'elemento presganciatore vero e proprio (cioè il terzo elemento dell'intero sistema di aggancio), venisse venduto al pubblico, scomposto dagli altri due elementi.

Numero codice a cinque cifre col "3" davanti: non Ti contesto ciò che dici e sapevo che il "4" identificava i modelli semplificati. Però Ti chiedo: e perchè allora quello stesso carro "Norfolk & Western" art.2307, novità 1966-67 ha il codice "normale" e non col "3" davanti ? Come te lo spieghi ?
E perchè il Tuo carro cambia codice, aggiunge un "3", poi se non sbaglio lo riperde di nuovo ?
E cosa significa quell'asterisco davanti ad alcuni codici articolo, sui cataloghi ?

Non è in ipotesi che quel "3" possa essere in relazione alla variante del diverso numero di servizio ?
Infatti il Sito riporta la notazione che il carro "Southern Pacific" è stato realizzato col n.1171 e 1179.

Quanto poi alle disquisizioni di Dodi e Gianni, non le metto assolutamente in dubbio....anzi !
L'unica cosa su cui ho espresso perplessità (ma anche le mie sono solamente ipotesi, senza alcuna certezza) è la da Te ipotizzata collocazione temporale del Tuo neo-acquisto al 1965 e col codice articolo a cinque cifre iniziante con "3", in relazione al fatto che abbia il presganciatore....tutto qui.

Per il resto mi fa assolutamente piacere dialogare con Te di queste cose, perchè c'è sempre un mucchio di cose da imparare e tante altre che sono sfuggite o sulle quali non si è mai posta attenzione, ma che aiutano a meglio comprendere la storia e l'evoluzione della stupenda produzione Rivarossi.

Riccardo.

[Max 851]

Non mi intendo molto di materiale americano, ho solo un caboose Erie Trenhobby art. 12228 il cui foglio istruzioni è marcato 02/64, che non ha il presganciatore. Per quanto riguarda quest'ultimo dispositivo, credo che l'anno "della svolta" sia stato proprio il 1964 perché, come credo di aver già scritto, ho un carro P 1905 acquistato già montato l'anno scorso con la scatola originale e le sue istruzioni. Ebbene, il foglietto è marcato 01/64 e non cita il presganciatore, che è invece presente sui ganci del carro, ma è presente un foglietto aggiuntivo marcato 10/64 che riguarda proprio il montaggio del presganciatore, dove si dice anche di consultare il catalogo 1964 per ganci e carrelli di ricambio per l'eventuale aggiornamento dei modelli precedenti.
Massimiliano

[Oliviero Lidonnici]

- Amici, premetto che siamo nel campo delle mere ipotesi dato che sulla produzione RR non si possono avere certezze.

------------------ Per quanto riguarda quest'ultimo dispositivo (presganciatore), credo che l'anno "della svolta" sia stato proprio il 1964 perché, come credo di aver già scritto, ho un carro P 1905 acquistato già montato l'anno scorso con la scatola originale e le sue istruzioni. Ebbene, il foglietto è marcato 01/64 e non cita il presganciatore, che è invece presente sui ganci del carro.............
Massimiliano

Sappiamo (o almeno pensiamo di sapere) che tra il '60 e il '65 e forse soprattutto nel 1964 c'è un vigoroso rinnovamento nella produzione RR.
Ma in realtà (e questo lo affermo, per esperienza, come cosa certa!) il rinnovamento in RR è sempre stato costante e non si è fermato mai.
Sto collezionando e studiando un singolo rotabile RR (per ora non dico quale, visto che conto di farci un articolo per RRM.......se ci riesco!! ). Ebbene, pur avendo mantenuto sempre il medesimo codice (tra 1958 e 1990!!!!!!!) è stato continuamente modificato ed aggiornato senza che la cosa sia stata evidenziata dai cataloghi .
L'evoluzione della produzione RR è sempre stata un compromesso tra volontà di miglioramento e contenimento dei costi a cui aggiungo la necessità di esaurire le scorte invendute.
Detto questo cerco di rispondere ad una domanda per volta.

[1]-Ed a questo proposito Ti chiedo se all'epoca (indipendentemente dal fatto che si trattasse di carri RR americani o italiani ) avevi acquistato kit di sostitutivi con presganciatore e come essi si presentavano.
Riccardo.

No. Non ho mai avuto simpatie per questo accessorio, al punto di non montarlo su molti dei modelli Trenhobby acquistati nuovi.

[2]Nel carro "Southern Pacific" di Oliviero, si vede benissimo che il perno che tiene insieme tutte le parti dell'aggancio è quello del primo tipo, quindi del tipo "montaggio di fabbrica", ma questo semmai avvalora il fatto che i ganci sostitutivi con presganciatore erano venduti "tutti d'un pezzo" già montati di fabbrica..................
Riccardo.

Questo porta "acqua al mio mulino". Potrebbe dimostrare che il modello è stato venduto proprio con l'accessorio già montato per giustificare la "novità" di un rotabile prodotto tre anni prima e ancora fondo di magazzino invenduto.

[3]-Numero codice a cinque cifre col "3" davanti: non Ti contesto ciò che dici e sapevo che il "4" identificava i modelli semplificati. Però Ti chiedo: e perchè allora quello stesso carro "Norfolk & Western" art.2307, novità 1966-67 ha il codice "normale" e non col "3" davanti ? Come te lo spieghi ?
E perchè il Tuo carro cambia codice, aggiunge un "3", poi se non sbaglio lo riperde di nuovo ?
E cosa significa quell'asterisco davanti ad alcuni codici articolo, sui cataloghi ?
Riccardo.

Interpretare i codici RR è più complesso che decrittare i codici segreti israeliani ma c'è una logica se la si conosce:
Il 3 avanti al vecchio codice, identifica come "novità" solo quegli articoli già esistenti in anni precedenti che vengono riproposti con qualche modifica. Poi se l'anno successivo all'evento, l'articolo resta in catalogo, probabilmente il 3 scompare e riappare il vecchio codice (ma sei sicuro di questo? a me sembra che resta il 3 anche l'anno dopo).
Se invece viene presentato un modello del tutto nuovo o un modello già prodotto ma sostanzialmente rifatto (=nuovo stampo), anche se questo rappresenta lo stesso rotabile già prodotto, il codice è diverso.
Esempio:
Caboose S.P del 1961-codice 2231
Caboose S.P del 1964-codice 32231
Caboose S.P del 1979-codice 2265

[4]-Non è in ipotesi che quel "3" possa essere in relazione alla variante del diverso numero di servizio ? Infatti il Sito riporta la notazione che il carro "Southern Pacific" è stato realizzato col n.1171 e 1179.
Riccardo.

I compilatori degli articoli su RRM dovrebbero essere più esaustivi: non si dice dove hanno rimediato questa notizia.
Sono convinto che quei codici siano errati.
I numeri MilleXXX sono dedicati alle motrici ed in particolare i MillecentoXX (da 1101 a 1199) sono i codici delle locomotive a vapore italiane. I carri devono avere il DuemilaXX tra cui i codici tra 2101 e 2199 sono dedicati ai carri merce italiani e tra 2201 e 2299 i carri americani
Quindi 1171 e 1179 non sono codici attendibili per un carro americano. I possibili codici sarebbero potuti essere 2271 e 2279.
Per gli asterischi ancora ci sto lavorando

[5]-Per il resto mi fa assolutamente piacere dialogare con Te........
Riccardo.

Grazie e saluti
PS: la prossima volta, cortesemente, facciamo una domanda per volta
Oliviero

[Tricx]

Oliviero, scusa, volevo solo precisarti, che quando ho scritto:

"Non è in ipotesi che quel "3" possa essere in relazione alla variante del diverso numero di servizio ?
Infatti il Sito riporta la notazione che il carro "Southern Pacific" è stato realizzato col n.1171 e 1179."

non mi riferivo a codici commerciali RR, bensì ai "numeri di servizio" tampografati sulle fiancate del Tuo modello.

Riccardo.

[Tricx]

Il 3 avanti al vecchio codice, identifica come "novità" solo quegli articoli già esistenti in anni precedenti che vengono riproposti con qualche modifica. Poi se l'anno successivo all'evento, l'articolo resta in catalogo, probabilmente il 3 scompare e riappare il vecchio codice (ma sei sicuro di questo? a me sembra che resta il 3 anche l'anno dopo).
Se invece viene presentato un modello del tutto nuovo o un modello già prodotto ma sostanzialmente rifatto (=nuovo stampo), anche se questo rappresenta lo stesso rotabile già prodotto, il codice è diverso.
Esempio:
Caboose S.P del 1961-codice 2231
Caboose S.P del 1964-codice 32231
Caboose S.P del 1979-codice 2265

Se non ho avuto le traveggole il "tuo" argenteo caboose sul catalogo 1979 non ce l'ho proprio visto, anche se il Sito, effettivamente, riporta per quell'anno il codice 2265,
Se poi su quella stessa pagina del Sito, guardi il caboose immediatamente precedente "Baltimore & Ohio"
puoi vedere che dopo un codice inziale 2241, segue un 32241 definito "semplificato", per finire poi col diverso codice 2270 nel 1979 (Anch'esso non compare nel catalogo di quell'anno).

Nel caso del Tuo carro il "3" rimane anche l'anno dopo e comunque per un pò di tempo, (poi per un pò di anni, almeno sui cataloghi compare solo più il "Norfolk & Western" con il suo solito codice 2307).

Tornando al tuo carro, io l'ho visto ricomparire sui cataloghi, come novità solo dal 1981, con l'originario codice 2231....e guarda anche il catalogo 1983.

D'accordo, non tutta la produzione veniva sempre assolutamente illustrata (o almeno indicata....con la solita frase: "Art...... come l'art......ma nei colori e con le scritte.......ecc"), e quella "del 1979" non ho ancora capito dove salti fuori ed a quale mercato si riferisca, ma un conto diverso è il cambio di codici commerciali ad un medesimo prodotto, che successivamente riprenderà l'originario codice.

Spero di non averti tediato con questioni sul "sesso degli angeli"

Riccardo.

[Oliviero Lidonnici]

ma un conto diverso è il cambio di codici commerciali ad un medesimo prodotto, che successivamente riprenderà l'originario codice.
Riccardo.

Ora ti dimostro che questo cambio di codici per RR non solo era possibile ma addirittura usuale:

Ti sei convinto?

Se non lo sei ancora vai a controllare i codici dei carri merci italiani a sponde (ma anche i carri serbatoio) nel catalogo 1961 (esempio: codici 2005, 2006, 2007...ecc) Poi vai a cercarli nel catalogo 1965 (codici "novità" 32005, 32006, 32007....ecc) Quindi vai al catalogo 1979/80 e ritroverai almeno il 2007 e altri
Lo stesso discorso lo puoi verificare con le carrozze "centoporte" ecc.
Saluti ed auguri da Oliviero