Il pianale col carro armato

[Giorgio]

Confermo che il carro è tenuto da spinotti verticali e togliendo le risibil ruotine si aggancia anche meglio.
Il buon Rossi era all'epoca (1975) ancora in sella, la crisi espode nel 1981 ( e Rossi esce nel 1983-84).

[Tricx]

Concordo che il supporto del tank sia una vera schifezza ed anzi peggiore persine del Panther stesso! Mi domando proprio perchè l'abbiano fatto, considerato che nella versione di gran lunga più bella (quella degli anni '60) lo Sherman (di Roco) era, praticamente come nella realtà, ancorato mediante cavi d'acciaio e tiranti agganciati ai cingoli ed il carro appoggiava direttamente sulla superficie del pianale.

Sempre in tema di mezzi corazzati trasportati su carri ferroviari, avevo letto da qualche parte, ma non ricordo più dove, che per trasportare un carro armato ci voleva almeno un carrello con tre assi, mentre i normali carrelli a due assi, quale appunto il nostro poz 1943, non ne avrebbero retto il peso.
Ritengo che questo fosse vero sicuramente per il Tigre, che se non ricordo male pesava circa 60 tonnellate.
Ho visto viceversa fotografie di Panzer III e IV caricati su pianali ferroviari con carrelli a due assi. Per quanto riguarda il Panther non so, poichè senza raggiungere i livelli del Tigre era ben più pesante dei due anzidetti carri.

Infine, come domanda attinente almeno parzialmente all'argomento e rivolta ai molti più informati di me nel campo delle ferrovie reali, sarei curioso di sapere se gli Alleati impiegarono nel teatro europeo ed in particolare in Italia, altri tipi di carro ferroviario (ad esempio carri chiusi tipo box) oltre al ben noto e accertato flat, presi di peso dalle ferrovia americane o magari inglesi e se di tali rotabili è rimasta da noi qualche traccia successiva alla guerra.

Un saluto cordiale a tutti.

[Talgo49]

Pur nella mia ignoranza sull'argomento mi sentirei di escludere, perlomeno nella loro conformazione originale, carri di origine inglese; da un lato non credo che gli inglesi, che avevano ricevuto dagli americani aerei, navi ed altro, fossero in condizioni di fornire alcunchè agli altri paesi, dall'altro la sagoma limite tipica delle ferrovie inglesi mal si poteva adattare alle reti "continentali". Del resto anche il materiale rotabile di origine americana era appositamente costruito o adattato per l'impiego europeo.

Gianni

[Tricx]

Certamente gli inglesi, con i pesanti bombardamenti e conseguenti gravissimi danni che avevano subìto alle infrastrutture ferroviarie ed industriali avevano il loro da fare a rattoppare i loro buchi;
e quindi non potevano certo permettersi di fornire aiuti ad altri paesi. Io però intendevo non tanto aiuti e forniture in genere, quanto piuttosto i materiali facenti parte dell'organizzazione logistica in appoggio alle operazioni delle proprie truppe, materiali che poi, a differenza di gran parte di quelli americani, ripresero quasi tutti la via di casa.
Del resto mi pare di aver letto anche che oltre a mettere in campo materiale di propria costruzione gli inglesi costruirono anche loro direttamente alcuni esemplari della locomotiva tipo "Consolidation" dell'USRA, impiegata dall'U.S.A.T.C., quella che nel dopoguerra sarebbe diventata nelle F.S. la locomotiva Gr. 736.
Mi pare di aver letto anche che fosse di derivazione e costruzione inglese la locomotiva Gr. 747.

Per quanto riguarda i vari materiali rotabili impiegati dagli alleati, dicendo "presi di peso", non intendevo dire che fossero stati presi pari pari dalle loro ferrovie, bensì che fossero di derivazione ed impostazione tipiche analoghe ai modelli in uso sulle loro linee.

Un saluto cordiale a tutti.
Riccardo.

[bigboy60]

Salve a tutti,
per quanto riguarda la costruzione dei rotabili ferroviari "da guerra" prima e durante la WW2, ogni nazione ebbe la sua "filosofia".

I britannici continuarono a costruire secondo progetti pre bellici e quindi realizzando materiale di qualita' fatto per durare.

Idem i tedeschi, che addirittura svilupparono rotabili appositamente concepiti per la guerra, come i carri pianali pesanti a 4 e 6 assi per trasporto di blindati ( ancora in servizio !!! ) o le mitiche Kriegslok ( Br 42, 52, 43, 44, 50, 51, etc. ).
Ovviamente la qualita' era a standard tedesco, quindi ottima, tanto che molte delle kriegslok superstiti continuarono a prestare servizio in praticamente tutta Europa fino alla fine dell' epoca del vapore.
Solamente alla fine della guerra la Germania, per mancanza di risorse, materiali e materie prime, realizzo' locomotive a vapore di progetto semplificato, le versioni UK.

Gli americani svilupparono appositi progetti, anche, ma non solo, per il fatto che il loro materiale rotabile doveva circolare nella rete britannica e quindi doveva essere a sagoma inglese e dotato del sistema di aggancio europeo.
Inoltre la loro filosofia era che i rotabili "da guerra" erano a perdere, perche' non sarebbero mai rientrati in patria, e quindi il concetto era di durata nel tempo piuttosto relativa.
Discorso a parte meritano le Truman, che dopo piu' di 60 anni, rimotorizzate e modificate, fanno ancora servizio con onore presso le FS.

Noi italiani, molto semplicemente, a causa dello scarso sviluppo industriale, non avemmo alcun programma di costruzioni ferroviarie "di guerra", almeno che mi risulti.
Come avemmo un' industria bellica, in generale, piuttosto deludente se non in qualita', per lo meno in quantita'.
I famosi 8 milioni di baionette a cui sovente faceva riferimento Mussolini sottintendeva che i soldati li avremmo messi noi, ma che le baionette ce le avrebbe date la Germania. Ma così non fu.

Saluti
Stefano.

[Tricx]

Resuscito nuovamente questo vecchio argomento.
Poco tempo fa avevo inviato alcune foto nella sezione "Altre forme di modellismo - Mezzi militari";
ne ripropongo qui alcune in argomento con l'oggetto.
Saluti.
Riccardo.

[Oliviero Lidonnici]

Su ebay ho trovato questo carro del 1975, codice 2091.
Mi piacerebbe capire chi produceva il carro armato Panther montato sul pianale.
Come da foto non è marcato se non "Panther - made in Italy" (bei tempi).
Il carro Poz 1943 è il pianale americano.....................................

Ringrazio Tricx per aver resuscitato questo argomento che, all'epoca, mi era sfuggito.
Se guardate meglio i cataloghi, vedrete che il carro offerto è certamente taroccato
Il catalogo non è del 1975 ma è il catalogo 1977/78.
Il carro armato originale, messo da Rivarossi sul pianale è un M47 Patton I, americano ma largamente in uso nell'E.I. per molti anni fino all'introduzione del Leopard. (quindi il pianale RR è storicamente attendibile al 100% per gli anni '50, '60 e buona parte degli anni '70.

Riguardo alla qualità del modellino del tank, ammetto che potrebbe sembrare il modellino del Patton di Tricx.

il modellino dell'M47 Patton (I) di Tricx sembra proprio il modello sul pianale RR

Ma non è questo!..... basta contare il numero delle pulegge tendi-cingolo superiori.
Nota: la torretta del tank RR è ruotata sul retro come deve essere nei tank in trasferimento.
Saluti da Oliviero ...........

[Tricx]

Premessi gli ovvii complimenti a Oliviero per la sua pazienza ed abilità nel fotoritocco, le osservazioni del medesimo (...ammazza che occhio!...), mi inducono a richiedere a Giorgio chiarimenti:
anzitutto mi pare che il carro col Panther fotografato in questo Forum sia lo stesso messo nel sito;
mi pare anche che lo stesso sia nella sua disponibilità e non si tratti di una semplice foto presa in rete (Ebay...ecc.);
detto questo, come mai il carro in questione è stato datato 1975, mentre, dall'esame dei cataloghi non risulta nè illustrato nè descritto (anche senza immagine) a catalogo in tale anno, neanche con diverso tipo di tank, e però compare ma col "Patton" dal 1977-78 e qualche edizione successiva...?

Quanto alle osservazioni di Oliviero: salvo le precisazioni che potrà apportare Giorgio, non mi pare che il vagone col Panther sia un "tarocco", posto che, come risulta dagli interventi in questo "argomento", anche "Bigboy 60" aveva lo stesso carro e proprio con quel tank, anche se, come dice lo stesso lo aveva immediatamente accantonato staccandolo dal "Poz '43".

Per quanto riguarda tipologie e provenienze dei carri armati di cui si discute, Panther o Patton che siano, rispetto a quelli da me posseduti e fotografati (in maniera maldestra, lo ammetto...), ritengo che siano assolutamente i medesimi, anche se qualche modifica a taluna edizione di stampo può essere negli anni avvenuta.
I miei ricordo di averli dagli anni 1966-69 e non sono di provenienza Rivarossi ovviamente; in quegli stessi anni i carri "militari" di Rivarossi erano molto più numerosi, belli e curati, come abbiamo visto, rispetto alle riedizioni del decennio successivo, di cui specificamente qui si parla.

Quindi, non so da quale anno, ma comunque negli anni '70, Rivarossi ha commercializzato le "fetecchie" di cui trattasi.
Che ritengo siano le medesime rispetto alle mie: basta osservare i gancetti-risalti di plastica di ritenuta della parte di scafo superiore rispetta alla inferiore (sia Panther, sia Patton), i particolari delle torrette,
il "distacco" della torretta, specie del Panther, rispetto allo scafo inferiore ecc.

Oliviero, col suo straordinario spirito di osservazione, ha fatto notare il diverso numero di "pulegge tendi-cingolo superiori", che nello specifico sarebbero 5 nel mio modellino di Patton e 4 in quello "Rivarossi":
vabbè...avranno aggiornato lo stampo... in fondo è più semplice eliminare un particolare che aggiungerlo.
Tra l'altro mi domando se abbiano eliminato il particolare giusto, dal momento che mi sembra di ricordare che nei carri italiani mancasse un ruotino tendicingolo posteriore, come da allegato.

Comunque sicuramente gli ignoti stampatori dei modelli in oggetto, qualche modifica agli stampi l'hanno apportata: basta vedere la parte inferiore di quello fotografato da Giorgio (coi suoi buchi di ritenuta...)
rispetto al mio....pardon, non ho fotografato la parte inferiore del Panther, ma tranne i buchi il resto corrisponde.

Un ultima notazione: la plasticaccia gialla già era una schifezza sul Panther e ci voleva molta fantasia per ritenerla una versione "desert sand";
ma che senso aveva per un "Patton" (che fosse italiano o americano o di qualche altra nazione europea, poco importa) che poteva riferirsi agli anni 50-70 e doveva essere verde-oliva?

Quindim purtroppo, cadute di stile degli anni '70, in anni precedenti inimmaginabili, credo.

Un salutio a tutti.
Riccardo.

[Oliviero Lidonnici]

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...... salvo le precisazioni che potrà apportare Giorgio, non mi pare che il vagone col Panther sia un "tarocco", posto che, come risulta dagli interventi in questo "argomento", anche "Bigboy 60" aveva lo stesso carro e proprio con quel tank, anche se, come dice lo stesso lo aveva immediatamente accantonato staccandolo dal "Poz '43".

Per quanto riguarda tipologie e provenienze dei carri armati di cui si discute, Panther o Patton che siano, rispetto a quelli da me posseduti e fotografati (in maniera maldestra, lo ammetto...), ritengo che siano assolutamente i medesimi, anche se qualche modifica a taluna edizione di stampo può essere negli anni avvenuta.
..................
Quindi, non so da quale anno, ma comunque negli anni '70, Rivarossi ha commercializzato le "fetecchie" di cui trattasi.
Che ritengo siano le medesime rispetto alle mie: ........................
vabbè...avranno aggiornato lo stampo... in fondo è più semplice eliminare un particolare che aggiungerlo.
Tra l'altro mi domando se abbiano eliminato il particolare giusto, dal momento che mi sembra di ricordare che nei carri italiani mancasse un ruotino tendicingolo posteriore, come da allegato.
Un ultima notazione: la plasticaccia gialla già era una schifezza sul Panther e ci voleva molta fantasia per ritenerla una versione "desert sand";
ma che senso aveva per un "Patton" (che fosse italiano o americano o di qualche altra nazione europea, poco importa) che poteva riferirsi agli anni 50-70 e doveva essere verde-oliva?......Riccardo.

Carissimo Riccardo, purtroppo non sono in accordo con le tue idee: per quanto riguarda la colorazione desertica e la presenza del ruotino tendicingolo basta dare un occhiata a Wikipedia:

Patton in colorazione desertica (tratto da Wikipedia)

L'M47 dal 1950-51 in poi ha girato mezzo mondo sotto svariate bandiere e colorazioni ed il ruotino c'era.
Poi se nei cataloghi RR dal 1977 fino (se ricordo bene) all'81 il pianale monta un modello di Patton e non di Panther, mi permetto di insistere sul "tarocco". E' mai possibile che RR abbia venduto pianali con vari tank scelti a casaccio.? Forse riciclava le sorpresine dell'uovo Kinder?
Teniamo inoltre presente che RR stesso scrive sul catalogo che il " tank si può togliere" (...forse si vergognava un po') . Sicuramente il Patton originale (facilmente staccabile) è andato perduto ed il venditore che aveva pianale vuoto e scatola, per rivalutare il carro ci ha "appiccicato sopra" il primo "coso giallo" che ha trovato........tanto non se ne accorge nessuno!
Ed è proprio quello che è successo in questo filetto! Prima del mio modesto intervento, nessuno aveva notato che il tank di Giorgio non era lo stesso dei cataloghi (almeno tre cataloghi!) tutti erano stati tratti in inganno dal colore giallo e non avevano osservato la forma.
Bigboy60 dice di aver buttato il suo tank (spero che non si offenda) ma è sicuro di aver buttato via un Panther anzichè un Patton? Oppure si ricorda di aver gettato via un brutto carro giallo.... Se una cosa non ti piace e hai deciso di buttarla, non stai tanto a guardare! E' normale!...Comunque mi scuso con Bigboy60 per quanto ho detto.
Ora parliamo degli stampi simili e non uguali. Se cerchiamo di produre un oggetto economico non buttiamo soldi nel modificare uno stampo; lo faremmo solo per migliorarne la qualità oppure per ridurne il costo. una ruotina in meno non migliora la qualità e non riduce il costo ma anzi lo aumenta. Invece capita che (I cinesi ce lo insegnano) che una ditta seria produce un modellino (senza pretese) ma che ha un costo di progettazione e produzione. Arriva il giocattolaio di turno e copia il modello, risparmia sulla progettazione, e lo produce con materiali scadenti e ad un costo minimo.
Pensiamo, come esempio, ai modelli di mezzi militari inglesi di Dinky Toys in pressofusione di metallo, scopiazzati malamente da Politoys a "cartacarbone" ma in plasticaccia. Inoltre devo avere in cantina dei modellini Roco Minitank e dei giocattolacci riprodotti, quasi uguali agli originali austriaci. (Se li ritrovo metto la foto).
E' il quasi.... che fa la differenza!
Saluti (e scuse a BigBoy 60 ) da
Oliviero

[Tricx]

Caro Oliviero, anzitutto è chiaro che il Patton e nella fattispecie l'M47 (corrispondente al modello della foto da Te postata), avendo avuto diffusione in mezzo mondo e praticamente in tutti i continenti, ha avuto ovviamente colorazioni anche di tipo desertico.
Parallelamente anche il materiale ex "U.S.A.T.C." tra cui probabilmente anche il "Poz '43" et similia, ha avuto larghissima diffusione nel mondo ed in vari continenti, dove poi alla fine della guerra è in molti casi rimasto a prestare servizio sotto varie amministrazioni.
Quello che però intendevo in rapporto alla colorazione, faceva innanzitutto riferimentio per logica di cose ai principali mercati di riferimento di Rivarossi, cioè Italia, Europa ed America, in relazione ai quali era più in sintonia la colorazione verde oliva.
Tant'è vero che le prime (e più belle e curate) edizioni di quel modello di Rivarossi, col tank "Sherman" Roco risalenti agli anni '60, contemplavano appunto tale colorazione.
Del resto il carro ferroviario di Rivarossi recava scritte "FS" e quindi la logica avrebbe suggerito un carro italiano di tale colore e non di tipo desertico e meno che meno di plasticaccia gialla.
Purtroppo però erano intervenute scelte e logiche ormai un pò degenerate, caratterizzanti quegli anni.
In tale logica pressapochista e tendente al risparmio su alcuni fronti per contenere i rincari di materie prime e costo del lavoro era relativo ormai che vi fosse un "Panther" o un "Patton" di simile fattura....
magari sarà arrivata qualche fornitura sbagliata....e avranno deciso di utilizzarla lo stesso e non certo di bloccare la produzione e le consegne di quel modello.....chissà
Del resto, come li spieghi quei buchi sotto il tank del modello di Giorgio per assicurare il medesimo al vagone, buchi che non sono certo fatti artigianalmente, come rimedio, come da te ipotizzato, ma sono proprio originali da stampo di fabbrica !...

Per tornare un attimo al Patton ed al suo ruotino tendicingolo posteriore (corrispondente a quello "cerchiato" nella foto del modellino), Ti confermo che gli M47 italiani lo hanno visto eliminato.
Quanto alle pulegge tendi-cingolo superiori, esse nel Patton M47 erano tre, come puoi vedere nella stessa foto da Te postata. Lo stesso tipo di carro, come puoi vedere nella tua foto è caratterizzato da una piastra frontale piuttosto inclinata e leggermente sagomata, nonchè da una torretta più grande e sagomata, rispetto ad altri tank di produzione americana della stessa "famiglia".

Pertanto il modellino di tank in oggetto (sia il mio, sia il Rivarossi), dovrebbe rappresentare pressapoco un abbozzo di Patton ma "M46" per la precisione, caratterizzato da una piastra frontale molto meno inclinata e con una protuberanza centrale nella sua parte superiore tra conducente e mitragliere.
E guarda a caso l'M46 aveva proprio 5 pulegge reggi-cingolo superiori (e non 4, come quello di Rivarossi, che sarebbe quindi, sotto questo aspetto pure errato...! ) ed una torretta più piccola e simile a quella del modellino in oggetto.
Per completezza aggiungo che anche il tank M 26 "Pershing", (dal quale appunto si sono sviluppati i modelli suddetti), aveva caratteristiche esteriori molto simili ed anch'esso 5 pulegge reggi-cingolo superiori, però non aveva il ruotino tendicingolo posteriore, di cui prima ho parlato.
Quindi il modellino è un abbozzo di M46, ma lo stampo del "Rivarossi" è pure sbagliato.

Spero di non avervi tediato e saluto tutti.
Riccardo.