Carrelli motori RR



Regole del forum
Rivarossi-Memory.it
"E' il link del bellissimo sito dedicato alla storia della vecchia Rivarossi.
Già da tempo in contatto con loro, abbiamo insieme deciso di creare una sezione del forum dedicata al loro sito.
Naturalmente per prima cosa, per chi non l'avesse ancora fatto, vi consiglio di andare a visitare il sito http://www.rivarossi-memory.it e di studiarlo per bene visto che contiene buona parte della storia del fermodellismo Italiano per poi venire qui e parlarne con noi e con loro!
Vi aspettiamo numerosi!!!
Lo staff di ferramatori.it e di rivarossi-memory.it"

Re: Carrelli motori RR

Messaggioda Max 851 » 8 ago 2020, 22:00

Buonasera a tutti. L'argomento è estremamente affascinante ma, come ho già detto, ne so ben poco avendo solo modelli di epoca più recente; sicuramente per una migliore comprensione qualche foto aiuterebbe molto...
Comunque, una cosa che non ho capito a proposito dell'"effetto frullino" dei carrelli: ovviamente si poteva manifestare solo con il locomotore sollevato dal binario, o sbaglio?
Massimiliano
Max 851

 
Messaggi: 851
Iscritto il: 6 gen 2013, 18:12

Re: Carrelli motori RR

Messaggioda 3-nino » 8 ago 2020, 22:54

Andrea ,capisco le tue tribolazioni; se poi consideri le difficoltà di sostituire il carrello in zama adattando uno a molla in plastica, e funziona, ti assicuro che sei stato bravissimo. In ogni caso è lì che sta il divertimento. "'effetto frullino". Uso questa definizione per sottolineare il problema del sistema adottato da RR. La VSF è come un cilindretto stretto tra due lamine metalliche; stretto non al punto di impedirne la rotazione, ma abbastanza da impedirne oscillazioni quando viene messo in rotazione. L'attrito che ne deriva è rilevante anche perchè su quella VSF gravano 6/700 grammi di modello. Poi c'è la naturale resistenza degli ingranaggi e delle ruote ad essere trascinati in rotazione. Il risultato è che la VSF mette in rotazione le ruote, ma imprime anche un movimente laterale a tutto il carrello. Quando questi attriti diventano rilevanti la forza di rotazione del carrello aumenta significativamente. Se la VSF e/o le ruote-per la zama o altro - vengono addirittura bloccate la VSF si sfoga sul carrello, violentemente, perchè la forza del motore non è più assorbita dalle ruote. L'esempio frullino è banale ma vero; se togliamo il blocco che impedisce la rotazione del carrello e le zavorre centrali, anche in condizioni pressochè normali, il carrello comincerà a girare; vorticosamente se gli attriti di cui sopra saranno rilevanti. Oliare aiuta, ma non risolve. Se la forza di rotazione impressa al carrello è importante solo la zavorra lo tiene sui binari, con sbattimenti delle ruote sul binario. Se addirittura è il carrello anteriore a trainare basterà qualche dislivello o sussulto perche il carrello vada per i fatti suoi,assieme alla macchina. Questi problemi i carrelli di MK,Fleischmann, trix ,Ten- shodo , Athern, Varney, non li hanno anche se con soluzioni adottate diverse. In assoluto il comportamento più neutro ed efficiente lo garantiscono MK e FLm. Amche di questo sarebbe opportuno parlare . Max, anche MK, complessivamente più onesta nel rapporto con i proprii clienti,qualche furbizia l'adotta. Parlando dei sistemi di trasmissione parla di " N assi motore"," assi motore mossi da pignone" e " N assi motore con bielle" questo con i cataloghi del 73/74 in poi. Credo che la BR 18 nasca con gli assi mossi da ingranaggi, perchè nel 74 si dice "3 assi motore". Nel catalogo che ho del l'84 si dice "3 assi motore con bielle". saluti 3-nino
3-nino

 
Messaggi: 175
Iscritto il: 21 set 2018, 12:41

Re: Carrelli motori RR

Messaggioda Max 851 » 9 ago 2020, 12:38

Mah, questa distinzione tra "assi motori" e "assi motori con bielle" non me la ricordavo proprio, devo controllare sui miei cataloghi. Mi ricordo però la dizione "n assi motori azionati tramite ingranaggi frontali" o anche "falso asse attaccato mediante ruote dentate" nel caso di locomotori che nella realtà avevano la trasmissione mediante asse cieco e bielle (Da SJ o E63 DB).
Comunque la Br 18 credo che nasca proprio così: ingranaggio che aziona il terzo asse e gli altri due azionati dalle bielle. Altrimenti avrebbero dovuto modificare il telaio e non so se ne sarebbe valsa la pena. Comunque, per inciso, funziona benissimo tanto che mi sono accorto della cosa solo dopo diverso tempo.
Comunque sono d'accordo sul fatto che anche per Maerklin c'è stata un'evoluzione non sempre felice. Senza voler entrare nel merito della produzione attuale, che ovviamente non ha niente a che fare, nel bene o nel male, con quella di una volta, anche nel caso di modelli tradizionali ci sono stati a suo tempo dei cambiamenti a mio avviso non sempre positivi. Ricordo il caso di una Br 74 della serie Hobby acquistata nuova una ventina di anni fa: credevo di trovare un modello identico a quello degli anni '60 invece anche qui viti a croce, una sola cerchiatura di aderenza e un'oscena lampadinetta da stereo al posto della tradizionale 60015 a baionetta!
Massimiliano
Max 851

 
Messaggi: 851
Iscritto il: 6 gen 2013, 18:12

Re: Carrelli motori RR

Messaggioda 3-nino » 10 ago 2020, 12:40

Ciao Max. Se peschi i cataloghi MK che ho segnalato ( credo dal 70 in poi ma sicuramenteil 74) leggiti la descrizione delle varie locomotive a vapore, e vedrai che le dizioni sul movimento degli assi cambia da modello a modello e talvolta negli anni. Nel 74 si dice p.e. " 3 assi motore mossi da pignone o ingranaggi frontali. Poi, mi sembra per un paio di locotender di nuova produzione si specifichi " mossi da bielle". Per la Br 18, che credo nasca nel 72, si dice anodinamente " 3 assi motore" punto. Definizione usata anche per locomotive di più vecchia produzione. Quindi delle due l'una; o Mk voleva dire che i tre assi erani mossi da ingranggi come da tradizione, o, un pò furbescamente, che gli assi erano "mossi". Altrove si è correttamente specificato la natura meccanica del movimento. Qua è velata. Poi, ho un catalogo dell' 84, dove si dice della Br 18 " 3 assi con bielle", senza specificare "mossi con". Credo che MK non volesse dare troppo in fretta la brutta notizia della perdita degli ingranggi. Si ritrovano le bielle, senza dire, però, che sostituiscono gli amati ingranaggi frontali delle vecchie trasmissioni. Ovviamente non so sè le traduzioni,specie di termini tecnici, contribuiscono a dare la sensazione di una piccola furbizia. Come può essere che negli sproloqui con cui Mk si presenta ai suoi clienti, spiegando minuziosamente cosa capiti nel suo mondo, abbia già annuciato per tempo quando, come e con quali modelli, avrebbe adottato la trasmissione a bielle. Purtroppo non conosco così bene Mk da poterlo escludere. Poi volevo riprendere una riflessione sullo scenario della fine degli anni 50, che contribuisce alla morte del carrello in zama RR , originando un sostituto tanto prematuro da risultare un abortino . Un errore ben realizzato. Come dissero i francesi, giustamente, del bellissimo incrociatore pesente italiano "Bolzano", del 36. Saluti 3- nino. Ci lavoro dopo lo spuntino.
3-nino

 
Messaggi: 175
Iscritto il: 21 set 2018, 12:41

Re: Carrelli motori RR

Messaggioda 3-nino » 10 ago 2020, 15:13

Lo scenario. In altre chiacchere del Forum abbiamo spesso discusso di alcuni salti tecnici e di materiali , che hanno caratterizzato la vita di RR dal 46 in poi. E spesso per un 'azienda nuova, senza tradizione e mercato proprii,sono le innovazioni, a giudare le scelte. Costi ridotti, per fare oggetti graditi dal mercato, in concorrenza con chi già lo presidia. Mercati in parte da costruire per degli oggetti costosi: giocattoli di lusso da trasformare in hobby per adulti, richiamando al realismo il giocattolo, trasformato in MODELLO, a costi sempre più accessibili per un mercato più vasto e orientato. Siamo all'idea di un prodotto orientato al consumo e non viceversa; E' la differenza che c'è tra un marchio famoso e blasonato come Mk, ed un parvenu come RR, senza tradizioni, fabbrica, mercato, e presumo soldi. Il primo ha un prodotto inseguito dal mercato; il secondo produce per inseguire il mercato. Che dire del primo prodotto RR, azienda comasca che inizia con le varesine. E' un modello del trenino che tra Milano Varese e Como trasporta migliaia di lombardi al lavoro, sul lago o in montagna. Tutti conoscono la Veresina, e qualcuno desidererà averne il modello in casa per giocarci, per continuare a fare il pendolare da capostazione. Questa propensione,verrà esaltata e razionalizzata con l'esperienza avviata in america, dove sono i grossi distributori a determinare gli orientamenti produttivi dei tanti produttori che organizzano loro stessi, in base ai "desideri " dei consumatori. Questa RR cresciuta, ormai padrona del mercato nazionale che lei stessa ha creato con modelli di locomotive italiane, è sempre più conosciuta e apprezzata in tutta europa e largamente presente sul ricco e vasto mercato americano con alcune scelte indovinate. Si trova alle soglie degli anni 60, con alcuni problemi. la sua rapida crescita competitiva sicuramente infastidisce. Fleischmann esce nel 59 con un 428 bello, tedesco, per i miei gusti poco modello, ma industruttibile e dal funzionamento ineccepibile. RR, che pure era impegnata con novità importanti, 625, 646-riverniciatura del 636- e nuovo pantografo con isolatori- FBM con nuove livree, si trova costretta a progettare e realizzare in fretta e furia il suo 428, con i problemi richiamati dovuti ad una progettazione forse troppo affrettata. Fleischmann persiste due anni dopo con la 685, veramente brutta, ma che costringe RR ad uscire con la sua 685, buona alla prima, che però si sovrappone alla 691 022. IL 428 di fleischmann fa il prezzo, 9900 lire. RR risponde, sicuramente sbavando, con 9950. Il problema che una macchina così particolare e tipicamente italiana abbia un prezzo imposto da un modello tedesco è un' evidente fregatura. Analogo problema per la 685. Ma il segnale che i tedeschi si sono stufati degli eccessi di RR lo dimostra il 424 di Mk del 60.
3-nino

 
Messaggi: 175
Iscritto il: 21 set 2018, 12:41

Re: Carrelli motori RR

Messaggioda andrea_fs » 10 ago 2020, 15:16

Ciao, diversi anni fa comprai sulla baia il primo coccodrillo marklin con carrozzeria in plastica, ad un ottimo prezzo, lo presi perché per ogni bambino (appassionato di treni, com'ero io) degli anni '60/'70 il coccodrillo rappresentava un mito, almeno quanto la Big Boy. Mi soprprende vedere che attualmente ha delle quotazioni piuttosto alte. A fronte di un maggior dettaglio, ma niente di paragonabile a Rivarossi, la forza di trazione (mi sembra di ricordare che nella pubblicità dell'epoca si paragonassero i modelli, esaltando il fatto che fossero almeno a pari merito) era affidata ad un singolo carrello motore e più di un anello di aderenza, peraltro ho dovuto aggiungere un contatto elettrico ai carrellini alle estremità perché mi si piantava sugli scambi a bassa velocità. Diversi anni dopo, sempre sulla Baia ed a un ottimo prezzo, ho acquistato un coccodrillo Trix. favoloso, metallo, un altro pianeta. Questo per dire che non solo Rivarossi ha fatto scelte opinabili, solo l'idea della sovratensione con relais per invertire la marcia, la terza rotaia ben in vista (e solo in tempi relativamente più recenti resa meno visibile), beh, scusate, la trovo improponibile, brutta e inverosimile, ma non tanto adesso, ma già negli anni '50/60. Andrea
andrea_fs

Avatar utente
 
Messaggi: 333
Iscritto il: 16 ott 2019, 13:19

Re: Carrelli motori RR

Messaggioda andrea_fs » 10 ago 2020, 15:32

Peraltro... il 424 Mk , ne ho una delle prime versioni trasformata in Hamo c.c., è una gran bella macchina, sempre tenendo conto dell'epoca, indistruttibile, ma anche molto più raffinata rispetto al 428 Fl. che adoro, ma trovo davvero approssimativo, così come la 685. Peraltro se avessero realizzato un pancone appena decente, sarebbe stata fantastica. Il 428 è un'altra storia, ma mi piace com'è, improbabile dalla vita in giù, ma pesante, solido, davvero un "428". Andrea
andrea_fs

Avatar utente
 
Messaggi: 333
Iscritto il: 16 ott 2019, 13:19

Re: Carrelli motori RR

Messaggioda 3-nino » 10 ago 2020, 16:01

2° tempo: Il 424 MK è il vero segnale di guerra; Modello molto bello con le fiancate come dio comanda, un carrello uniformato alla nuova meccanica Mk per locomotori, dal funzionamento ineccepibile, onesto e inapace di capricci perche ben progettato e realizzato, Scala 1/87 perfetta, pantografi realistici e non quei simpatici scaldaletto rossi di RR, nuovi e già improbabili. Le fiancate di questi carrelli sono molto belli sicuramente più realistici di quelli RR . Dulcis in fundo, 7400 lire contro le 8400 di RR. Aggiungo una nota di vera minaccia di Mk verso RR. Mentre Flieschmann essendo a CC dà quello che offre, Mk minaccia di fare guerra sul terreno scelto da tempo da RR. La CC e le norme americane della NMRA. RR con il motore a pallini, dal 53, ha chiaramente scelto di gurdare solo alla CC. La struttura di quell' eccellente motore non è adattabile alla CA. La condizioni meccaniche per inserire le bobine induttrici non sembra esistere. E' un segnale di uscita dalla CA , che dovrebbe tranquillizzare Mk. Mercato domestico e crescente impegno in america dove Mk sembra essere poco impegnata. Assieme al 424 esce anche il diesel muso di cane "santa Fè" con rimorchiata di Mk assieme a qualche vagone veramente americano. E' guerra? Credo di sì. RR allunga i suoi FBM e ne varia le livree. Già la sua Santa Fé da sola era un convoglio. Guardate i prezzi e sentirete odore di cordite. E poi, la risposta di RR a Mk che ritiene il suo vero avversario in europa. Sul 424 la riscoperta della CA, il 424 1001 annuciato tra le novità del 60 con i nuovi fantastici carrelli a pallini. RR a 7400 lire, come quello Mk. Peccato che il modello sia vecchi, fuori sxcala, con una meccanica cervelloticae che per essere trasformato in Ca ha bisogno di un potente elemento raddrizzatore a piastre ( quello dei trasformatori da 0,5 A) avvitato fortunosamente sul fianco del telaio, molto sottile e fragile, un bomolone di condensatore e , udite, un relais RR che serve a commutare i poli all'uscita del raddrizzatore. le luci sono due sempre accese, come quelle del424 Mk.Capite che siamo nella stagione dei dispetti,tutti in perdita per RR. L'uscita di scena del carrello in zama, che aveva fatto il suo tempo, però è sicuramente stato accelerato da queste4 circostanze. il suo sostituto nasce troppo in fretta e non benissimo. Aggiungo che i costi per il ritorna alla Ca di RR sono veramente spropositati. MK se vuole ha un eccellente carrello che può utilizzare su tutti i locomotori articolati italiani con gli standard del 424. In più incombe Hamo. Con 2 diodi e assi motori isolati su un fianco, si trasformano senza colpo ferire ottimi motori in CA in CC. Spaventoso. RR replica con l'accordo commerciale con Trix, con l'obiettivo di dare fastidio a Fl,e Mk in casa e avendo modelli tedeschi sul proprio mercato senza che siano in concorrenza con i proprii.Poi credo che abbiano raggiunto la pace quando RR ha definitivamente virato verso il mercato Americano con la lunga serie di bellissime locomotive mallet e altro veramente uniche e geniali. questo ha coinciso con una graduale perdita di attenzione per il mercato domestico e in parte per quello europeo. Ma questo è un' altra storia. Buona serata e buon ferragosto. Andrea mi scordavo! C'e un'altra riparella di acciaio tra motore e carrello, che fa da spessore e piano di lavoro. Questa appoggia sul fondo del motore, è grigio acciaio, e in genere resta lì forzata. Controlla che ci sia ancora. ciao .
3-nino

 
Messaggi: 175
Iscritto il: 21 set 2018, 12:41

Re: Carrelli motori RR

Messaggioda andrea_fs » 10 ago 2020, 16:53

Eh, riparella è un termine che mi lascia un attimo spiazzato... :)
andrea_fs

Avatar utente
 
Messaggi: 333
Iscritto il: 16 ott 2019, 13:19

Re: Carrelli motori RR

Messaggioda Max 851 » 10 ago 2020, 18:26

Chiedo scusa in anticipo per l'ennesimo OT (o quasi). OK, 3-nino, hai ragione: ho controllato i cataloghi e la Br 18 (in origine 3091, poi 3093 quando il generatore di fumo non era più di serie) nasce nel 72 e all'inizio si parla di "tre assi motori", poi dall'84 si parla di "tre assi motori con bielle". Comunque ho fatto qualche ricerca su ebay.de e le immagini di tutti i modelli in vendita, 3091 e 3093, mostravano l'ingranaggio solo sul terzo asse. Però alla fine ho trovato un rottame (bastler) di 3091 con gli ingranaggi su tutti e tre gli assi, quindi sembrerebbe che il modello sia nato così ma sia stato ben presto modificato.
Massimiliano
Max 851

 
Messaggi: 851
Iscritto il: 6 gen 2013, 18:12

PrecedenteProssimo

Torna a Rivarossi - Memory

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 5 ospiti