ARMAMENTO: sistema RR 'binario modello'

[Oliviero Lidonnici]

non vorrei sbagliarmi..ma quando negli anni 40/50 si parlava di "Fibra" si intendeva un preciso materiale o meglio prodotto in lastre poi utilizzato specie nella fabbricazione di contenitori e valige....
Oliviero prova a guardare qui
http://valigedifibra.altervista.org/formula-chimica.php
..potrebbe fare al caso nostro? traversinatura ricavata per tranciatura da lastre di tipo analogo?

Sono in accordo con quanto dici. Effettivamente già qualche anno fa mi ero posto il problema ed avevo fatto una piccola ricerca giungendo per altre vie, agli stessi risultati.
L'amianto era un materiale impiegato come isolante termico ed aveva un costo. La fibra (delle famose valige) era utilizzata proprio per il suo basso costo, determinato dall' impiego di materie prime ricavate da materiali poveri e riciclati (scarti di legno, paglia e cartone). Non vedo quindi alcuna ragione per impiegare amianto nelle traversine dei binari che non devono subire l'azione del calore (intenso!) e devono avere bassi costi di produzione per avere un prezzo di vendita contenuto.
Per concludere ritengo che questa storia dell'amianto nelle rotaie RR sia la solita leggenda metropolitana mandata in giro dal solito buontempone.
Resta comunque il concetto generale di base: non dobbiamo dimostrare che nei binari NON c'e amianto ma chi ha detto questa cosa deve dimostrare che c'è . Non credo che questa cosa avverrà mai
saluti da Oliviero

[merlotrento]

Grazie Oliviero! ...scusate se rilancio ma questa mi sembra la questione più interessante!

Grazie per le precisazioni! ...il binario RR per"autocostruttori" si presenta quindi di un livello superiore anche a quello "modello": profilato in ottone nichelato, chiodini riproducenti gli arpioni di fissaggio come al vero e non sistemi di aggraffatura.... qualcuno ha foto di tratti di binario realizzati con le parti staccate illustrate nei cataloghi dei ricambi?
Grazie

pietro

[davscarna]

continuo a non capire il perchè associ fibra automaticamente ad ad amianto....

non ho detto che sia per forza di cose amianto, ho detto che non credo sia logicamente sensato escluderlo come elemento alligante (complementare). Perchè mi sono interstardito? Perchè la consistenza al tatto non mi fa ben pensare all'uso di fibre di origine vegetale ma piuttosto ad un qualcosa di sintetico. Detto questo, servono delle prove di laboratorio per avere la certezza assoluta e proprio per questo motivo adopero il condizionale al posto dell'indicativo presente.

[Oliviero Lidonnici]

continuo a non capire il perchè associ fibra automaticamente ad ad amianto....

non ho detto che sia per forza di cose amianto, ho detto che non credo sia logicamente sensato escluderlo come elemento alligante (complementare). Perchè mi sono interstardito? Perchè la consistenza al tatto non mi fa ben pensare all'uso di fibre di origine vegetale ma piuttosto ad un qualcosa di sintetico.

Mai sentito parlare di "lana di vetro" e di "lana di roccia"? Perchè dovrebbe essere "a tutti i costi".... amianto?
Hai mai usato la vetronite, base dei circuiti stampati (in elettronica). Ci sarebbero poi le fibre di carbonio (anche se è un prodotto più moderno) la vecchia bakelite, la formica.....ecc ecc. Ovvero esistono (ed esistevano) numerosi materiali (minerali) addizionabili ai prodotti vegetali. Inoltre non dimentichiamo la presenza dei coloranti e dei leganti. Nessuno ha detto che la "fibra" è realizzata (o realizzabile) esclusivamente con prodotti vegetali.
Ma per quale ragione deve essere amianto?

Aggiungo questa citazione sulla potenziale pericolosità dei materiali (eventualmente) contenenti amianto:
+++++++++Rilascio potenziale di fibre da materiali contenenti amianto
La potenziale pericolosità dei materiali di amianto consiste nella capacità di rilasciare fibre nell’ambiente e nella possibilità che queste vengono inalate. In ogni prodotto o manufatto le fibre possono essere libere o debolmente legate: in questo caso si parla di ’’amianto in matrice friabile’’, oppure possono essere fortemente legate in una matrice stabile e solida, come nel caso del cemento-amianto o vinil-amianto: si parla, in questo caso, ’’di amianto in matrice compatta’’.
Il criterio più importante che condiziona la pericolosità è pertanto rappresentato dalla friabilità dei materiali: ’’si definiscono friabili i materiali che possono essere sbriciolati o ridotti in polvere mediante la semplice pressione delle dita’’.
I materiali friabili tendono a liberare fibre spontaneamente, per la scarsa coesione interna, e soprattutto se sottoposti a fattori di deterioramento, a sollecitazioni meccaniche, a correnti d’aria, a stress termico, ecc.
L’amianto in matrice compatta ha invece scarsa o scarsissima tendenza a liberare fibre e pertanto la sua pericolosità è molto limitata; aumenta se si tratta di materiali danneggiati, deteriorati e sottoposti ad interventi incongrui di manutenzione.
Dr. Martino M. Rizzo
Dr. Giampiero Russo

Ricapitolando
1. Non esiste nessuna prova (nemmeno indiziaria) che ci sia amianto nei binari
2. L'amianto veniva impiegato per scopi di protezione dal calore cosa che non ha nulla a che vedere coi binari.
3. Qualora vi fosse effettivamente amianto questo diventa pericoloso solo se il materiale è di tipo friabile
4. La salute di una persona viene compromessa dalla quantità di polveri sottili inalate
5. Se uno o due del centinaio abbondante di binari che conservo da anni e uso, si fosse sfaldato (e NON è avvenuto) suppongo che la mia salute non sarebbe stata compromessa

Penso che a questo punto (e in questa sede) sia più interessante cercare di rispondere a merlotrento:

...il binario RR per "autocostruttori" si presenta quindi di un livello superiore anche a quello "modello": profilato in ottone nichelato, chiodini riproducenti gli arpioni di fissaggio come al vero e non sistemi di aggraffatura.... qualcuno ha foto di tratti di binario realizzati con le parti staccate illustrate nei cataloghi dei ricambi?
Grazie

Saluti da Oliviero

[davscarna]

non è amianto? Libero di pensarlo ma io preferisco delle prove di laboratorio. Questo è quello che ho detto fin dall'inizio: testare la tipologia di materiale con cui vennero fabbricati i binari modello in fibra nera e verificare la presenza o meno del minerale. Tutto il resto mi sembrano solo sproloqui campati per aria, perchè non sono test di laboratorio!

[Max 851]

Per fortuna su questo forum accade molto di rado, ma purtroppo qualche volta accade: stiamo facendo la classica tempesta in un bicchiere d'acqua!
Per quanto mi riguarda, concordo pienamente con Oliviero: non c'è alcuna prova che le traversine in fibra contengano amianto, e quando pure lo contenessero - in tracce - non credo proprio che potrebbero sussistere pericoli per l'incauto possessore dei binari incriminati, a meno che questi non pensi di ridurre in polvere un certo quantitativo di traversine e di inalarle!
Comunque, chi ha questi dubbi ha un solo modo per "tagliare la testa al toro": far analizzare il materiale sospetto e togliersi la curiosità!
Per quanto riguarda il binario "autocostruito", purtroppo non ne ho mai visto nemmeno in foto, ma la cosa incuriosisce molto anche me.
Massimiliano

[jurghens1956]

buonasera,concordo con Max,inoltre chi sospetta che ci sia amianto,lo faccia analizzare a spese sue.poi se lo vuol far sapere bene altrimenti ……...,io non ho intenzione di sbriciolare i miei bei binari,e romperli per far polvere e inalarla come fosse coca,chi
ha paura per la sua salute,non fa altro che prendere i suoi binari e buttarli.io me li tengo buoni buoni.ciao ciao……..

[davscarna]

va beh, temo che non si sia capito il valore tecnico dei test di laboratorio (grutuiti) che avrei la possibilità di fare presso i centri dell'università dove studio. L'obiettivo non è screditare il buon nome della Rivarossi ma avere dei dati prelevati con metodica scientifica in merito alla composizione chimica dei binari della produzione degli anni '50. Nel frattempo si verifica anche la presenza o meno dell'amianto e, in caso i test diano esito positivo, si provvederà a comunicarlo ovunque si parla di fermodellismo (e magari perchè no, potrebbe anche scapparci un articolo su Tutto Treno Modellismo). L'unica "variabile" incerta è la tempistica, in quanto non è così immediato convincere i docenti responsabili delle strutture didattiche dell'ateneo della validità di simili esperienze. Insomma, potrebbe anche volerci un anno di "trattativa".
Parlando del binario autocostruito, io ne ignoravo l'esistenza fino a tre giorni fa per cui tutti coloro che hanno informazioni da condividere sono ben accetti.

[FNM600]

Gentile Davscarna,

Le traversine RR di fibra sono di fibra di cellulosa(componente di carta e cartoni) NON amianto anche se entrabe fatte di fibra ossia elementi molto lunghi a livello microscopico che poi sono pressate insieme in una massa solida. Dette traversine di fibra RR erano una specie di cartone colorato di nero probabilmente con polvere finissima di carbone (nerofumo).
L'amianto è buon coinbente termico (proprietà non richiesta quivi) ma è meccanicamente più debole delle fibre di cellulosa pressate! Quindi non c'è pericolo di amianto.
Confermo quello che ha detto Merlo Trento sulla fibra usata anche per le valige.

Certamente si possono fare prove e analisi di laboratorio per confermare. Un'interessante esercizio ma è reinvetare la ruota!

Spesso, comunemente si parla di fibra per brevità senza specificare il materiale elementare. Grazie anche alla stampa popolare il grande pubblico è condizionato a pensare alla cosa più sensazionale! Come il caso di fibra di amianto che provocò e provoca molti morti a lungo termine!

Sperando di essere stato informativo.

[Marco Fornaciari]

Molto probabilmente, anzi quasi sicuramente, si tratta di fibre vegetali, le stesse utilizzate per fabbricare: carta, cartone, faesite, MDF, ecc., con la differenza che sono pressate.
Il procedimento di fabbricazione, in funzione della materia prima vegetale, è inizialmente uguale per tutti gli usi, quindi a seconda del prodotto finale, si ha un processo diverso di raffinazione e selezione.
Alla fine queste fibre sono unite, asciugate, e pressate in varia misura, partendo da una miscela con acqua, pari pari come si fa per la carta; salvo per faesite, e MDF, dove si utilizzano resine atossiche e ignifughe.
Giusto per ... anche gli abiti che indossiamo sono fatti di fibre vegetali (o peli di animali) così come la carta moneta: la gente muore per i soldi ma non certamente perchè c'è amianto dentro.
Sempre giusto per ... associare immediatamente la parola fibbra all'amianto, primo indica fobia, primo bis ignoranza su cos'è l'aminato, come si utilizza e per cosa: visto che oggi c'è la rete, magari una letta non fa male: e evita di fare magre figure.
In ogni caso le dimensioni delle fibre necessari per fabbricare quelle traversine, difficilmente si ottengono con l'amianto, o altri materiali di provenienza minerale (la lana di vetro è un altra cosa).

P.S. Serve qualche tonnellata di fibra di legno? Non c'è problema, fino a circa 300 t/giorno si può fare.