Lima HO 1:87 e OO 1:76



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Il sito è online ma ancora "work in progress" Per chi volesse vedere quello che stiamo facendo il link del sito è: http://www.lima-tribute.it vi aspettiamo?

Re: Lima HO 1:87 e OO 1:76

Messaggioda berto75 » 16 nov 2014, 0:17

Daromany ha scritto:
In effetti la scelta coraggiosa non era questa di produrre in Scala 00 ma quella precedente di produrre in Scala H0 i modelli inglesi.
Ecco questo punto non mi era ancora DEL TUTTO chiaro !! Devo onestamente ammettere che avevo un quadro generale parzialmente incompleto/ errato per poter esprimere un giudizio personale definitivo.
Lima avrebbe DUNQUE prodotto del materiale rotabile inglese in scala H0 BEN PRIMA DI decidere di convertire tale produzione in scala 00 su richiesta della Wrenn !!
Fino a POCO TEMPO FA ero (erroneamente) convinto che le 2 produzioni di rotabili inglesi in scala H0 e 00 fossero state contemporanee , cioè che LIMA AVESSE prodotto i rotabili inglesi in scala HO solo per venderli in Italia o sul mercato continentale e i rotabili in scala 00 per venderli in INGHILTERRA e sue ex colonie.
Dunque inizialmente la produzione LIMA inglese in scala H0 ERA esportata in Inghilterra?
Posso immaginare che gli inglesi tradizionalisti come sono , sicuramente storcessero il naso davanti alla scala H0 ben più piccola della sovradimensionata 00 a cui erano comunque da tempo abituati (infatti la HECTOR Rivarossi con i suoi bellissimi vagoni in scala H0 ebbe, come detto IN PRECEDENZA dall'amico FNM600 SE NON RICORDO MALE SCARSISSIMO SUCCESSO di vendita pur essendo ammirata, ma il prezzo troppo elevato unitamente alla mancanza di una rete di vendite di tale prodotto frenò forse l'interesse del pubblico britannico).
MA diverso poteva essere il discorso per la produzione H0 di rotabili inglesi Lima , molto più economica della Hector RR E praticamente alla portata di tutti per i prezzi popolari che aveva , ritengo allora che la strada vincente per tentare di introdurre o abituare gradualmente il pubblico inglese all 'H0 fosse proprio una produzione economica ma con finiture accettabili (del resto non è che le locomotive o i carri Triang (ne ho alcuni esemplari)fossero certo più rifiniti di quelli LIMA, anzi....).
Quindi alla luce di QUANTO mi ha precisato l'amico Daromany posso finalmente ben capire il suo giudizio e il rimpianto prodotto dalla scelta fatta da Lima di convertire tale produzione in scala 00. Evidentemente alla LIMA temevano che se avessero perseverato a produrre rotabili inglesi in scala H0 , NON SAREBBERO RIUSCITI A PIAZZARLI in Inghilterra.
Quindi per non correre rischi A Isola Vicentina preferirono la soluzione più FACILE (e quindi meno coraggiosa) cioè produrre in scala 00! Da questo punto di vista la prospettiva cambia!! Produrre rotabili in scala 00 significava puntare sul sicuro ,ma così COME DITE VOI GIUSTAMENTE si perdette allora un occasione d'oro per tentare di introdurre l'H0 in Britannia.
Non posso comunque dar torto a Lima UN AZIENDA CON tante spese e DIPENDENTI DA PAGARE LOGICAMENTE cerca di ridurre al minimo i rischi commerciali e commercialmente la sua fu una scelta premiata. Se per ipotesi fossi stato un imprenditore obiettivamente e molto probabilmente anch'io avrei ragionato così.
Chissà cosa sarebbe accaduto se LIMA non avesse ascoltato la Wrenn, forse la storia del modellismo inglese sarebbe veramente cambiata , ma questo purtroppo non lo sapremo mai.....
Chiudo qui per non annoiarvi oltre ,grazie dello spunto per la riflessione e Buona serata a tutti -4- Berto75
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Re: Lima HO 1:87 e OO 1:76

Messaggioda Dario Romani » 16 nov 2014, 15:20

E' interessante tornare indietro nella Storia del Modellismo fino agli Anni Trenta, quando Bassett Lowke aveva ideato e costruito i prototipi per la costruzione in serie dai Fratelli Bing in Germania degli starter set TISCHBAHNEN funzionanti ad orologeria su scartamento16,5 mm .
Alcuni modellisti perfezionisti si misero in testa, facendo buon uso di questo binario disponibile, di costruire in proprio i treni.
Per tutti i treni di latta le proporzioni erano a tirar via; erano giocattoleschi, e il vero modellismo ferroviario in piccola scala doveva essere inventato.
Il ragionamento è stato che se, rispetto all' O Gauge di riferimento, lo scartamento era stato dimezzato, i modelli andavano costruiti a metà misura, rifacendo facilmente i calcoli e potendo utilizzare una buona quantità di disegni quotati in millimetri per O Gauge.
Visto che i modelli O Gauge (32mm) erano in scala 7 mm per piede, questi modelli per correre su scartamento di 16,5 mm (HALF O GAUGE pertanto HO) sarebbero stati in scala 3,5 mm per piede.
Controprova: scartamento reale: 1435 mm = 4' 8.5" = 56.5"
scartamento modello : (56.5 /12) x 3.5 = 16,47816666 mm quindi, per meno di 22 micron di scarto, misura precisa di 16,5 mm

Si noti che il rapporto in cui noi identifichiamo le scale non è mai passato nell' anticamera del cervello ai modellisti britannici.
Le ditte Steward-Reidpath, Beeson, e Hambling cominciarono a fornire modelli HO Gauge da motorizzare a parte, e solo più tardi ci furono altri costruttori che utilizzarono dimensioni più generose che facilitavano l'utilizzo di motori elettrici, e questi furono modelli OO Gauge.
Avrete notato che ho sempre scritto la lettera O invece del numero 0 (zero).
Colloquialmente, anche nello spelling dei numeri di telefono, si dice sempre O e non zero (solo scienziati e ingegneri dicono zero).
Quindi storicamente la Scala HO è venuta prima della OO in quanto utilizzava i disegni in scala O dimezzando le quote.
I modelli in scala OO necessitavano di disegni ex-novo.
Eppure commercialmente le ditte pioniere della scala HO non ebbero fortuna mentre i grandi costruttori adottarono il DUBLO (OO).
Questo ultimo fatto si à ripetuto quando la WRENN ha chiesto alla LIMA di passare alla Scala OO.
+ Ciao da Dario Romani
Dario Romani

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Re: Lima HO 1:87 e OO 1:76

Messaggioda FNM600 » 16 nov 2014, 22:44

berto75 ha scritto:Daromany ha scritto:
In effetti la scelta coraggiosa non era questa di produrre in Scala 00 ma quella precedente di produrre in Scala H0 i modelli inglesi.

OMISSIS

Lima avrebbe DUNQUE prodotto del materiale rotabile inglese in scala H0 BEN PRIMA DI decidere di convertire tale produzione in scala 00 su richiesta della Wrenn !!
OMISSIS
Dunque inizialmente la produzione LIMA inglese in scala H0 ERA esportata in Inghilterra?

OMISSIS

Chissà cosa sarebbe accaduto se LIMA non avesse ascoltato la Wrenn, forse la storia del modellismo inglese sarebbe veramente cambiata , ma questo purtroppo non lo sapremo mai.....
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Infatti la produzione HO GB cominciò prima e non contemporaneamente alla OO.

Come sappiamo (vedi i cataloghi da Lima Tribute) la Lima stava espandendo negli anni 70 la gamma di modelli a molti paesi anche esotici come S.Africa e Giappone.
Infatti la produzione HO di originali GB cominciò nel 1973 come parte di tale grande espansione della gamma.
Scala uniforme 1:87 ed i numeri di art. erano nelle stesse serie numeriche senza differenziare per paese e tutti con il gancio Lima ad occhiello (oggi NEM360).

Guardando i cataloghi in http://www.rivarossi-memory.it/LIMA/Index_LIMA.htm i primi modelli GB, per essere precisi la loco diesel gruppo 33 e le carrozze MarkII, apparvero nel 1973/74 inserite nell'assortimento standard per tutti i paesi seguiti l'anno dopo dalla vaporiera 4F ed alcuni carri merci corti GB l'anno dopo. La gamma GB raggiunse la massima estensione con anche le carrozze MarkI e modelli annunciati come la Deltic (gruppo 55) e loco a vapore 4-6-0 GWR e J50 LNER nell'edizione 1976.
Come al solito, ma non solo per la GB, la Lima tendeva anche ricolorare modelli esistenti in altri paesi spesso con risultati (x) Yellow_Flash_Colorz_PDT_02 ma interessanti!

L'anno successivo nel 1977, la gamma GB in HO improvvisamente scomparve (mi ricordo personalmente in GB) per essere sostituita da una nuova gamma in 1:76 con molti modelli come i vagoni in HO riemessi in OO oltre ad altri modelli. La Deltic apparve in OO ma stranamente con carrelli in HO (lavoro in progresso?). I ganci furono per detta gamma ad uncino tipo Triang-Hornby anche Wrenn.

Quell'anno coincise anche con la stampa di cataloghi totalmente diversi (non solo traduzioni) per diversi paesi invece d'uno generale multilingue. Così la gamma GB quasi scomparve dall'edizione Italiana. Allo stesso tempo nella edizione GB apparve un grosso assortimento di modelli in OO 1:76 escludendo la maggior parte dell'assortimento di altri paesi.

Chissà quante versioni ci sono?
Di sicuro le versioni:
Europea continentale (in varie lingue),
Britannica,
magari USA e Canada
anche Australia e
Sud Africa

Magari argomento per altro Thread :roll:


Insomma tipico esempio di grosse ditte che localizzano per vari mercati tutto con lo scopo di massimizzare profitti complessivi dando l'illusione di beneficiare i compratori. Vedi il caso con telefonini, software, video, ecc. che fanno ammattire utilizzatori che attraversano frontiere.
Similmente, mi pare che la gamma Americana montava ganci NMRA invece di quelli ad occhiello.

Modelli venduti in molti paesi (vedi le foto di Berto75 precedenti) montavano ganci a secondo del paese di vendita. Per esempio gli occasionali articoli GB in Italia montavano ganci ad occhiello. Complicato :?

Diciamo che la Lima con i prezzi popolari rese il fermodellismo alla portata (affordable) a molti più di altre marche.
Ultima modifica di FNM600 il 26 feb 2017, 4:36, modificato 1 volta in totale.
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Re: Lima HO 1:87 e OO 1:76

Messaggioda berto75 » 17 nov 2014, 0:01

GRAZIE a voi (Daromany e FNM600) ora mi è chiara l'evoluzione (o involuzione? -1- ) della produzione Lima GB INIZIATA DUNQUE CON modelli in scala H0 e terminata con la discussa CONVERSIONE in modelli in scala 00.
ha scritto FNM600:
Modelli venduti in molti paesi (vedi le foto di Berto75 precedenti) montavano ganci a secondo del paese di vendita. Per esempio gli occasionali articoli GB in Italia montavano ganci ad occhiello. Complicato :?
A titolo di curiosità, ho ritenuto interessante ( per mostrarvi le proporzioni) fare un confronto tra 3 carri merci inglesi chiusi di analoga tipologia , ma di diverse marche :
un vecchio carro chiuso verde della Triang IN SCALA 00 presumo fine anni 50 (ha telaio interamente in metallo pressofuso), un carro chiuso giallo GB della Lima per trasporto banane in scala H0 con ganci ad occhiello (per mercato italiano/continentale) e un carro chiuso bianco EASTBOURNE della HORNBY RAILWAYS (ANNI 70) in scala 00 .
Dalle foto sotto ovviamente si vede come il CARRO GIALLO lima in scala H0 sia più piccolo, stretto e corto rispetto agli altri 2 in scala 00.
-4- Berto75
Allegati
foto inglesi lima chiusi 008.JPG
LIMA (art. ???)carro chiuso giallo per trasporto banane in scala H0
foto inglesi lima chiusi 013.JPG
a sinistra il carro chiuso verde TRIANG (art.R.14)in scala 00, in centro il carro giallo LIMA in scala H0 e a destra il carro bianco HORNBY RAILWAYS (art.r.040) in scala 00 ,pubblicitario di un negozio di modellismo inglese?
foto inglesi lima chiusi 012.JPG
foto inglesi lima chiusi 011.JPG
dalla foto si vede chiaramente che il carro lima (in centro con l'imperiale grigio scuro) è più stretto e corto rispetto al carro TRIANG (a sinistra) e HORNBY RAILWAYS (a destra) che ,pur differenti, sono di identiche proporzioni.
foto inglesi lima chiusi 010.JPG
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Re: Lima HO 1:87 e OO 1:76

Messaggioda FNM600 » 17 nov 2014, 2:00

Grazie Berto75 per le belle foto per mostrare a chi non lo sapesse il tema di fondo di questo Thread! applause1.

Provo a fare allegati, ma sono solo capace con testo!

Bisogna dire che aparte dalla livrea il vagone Lima è forse quello più bello a differenza di tanta roba ricolorata! Anatema ai collezionisti :-( , ma una spruzzata di marrone ruggine e decalcomanie lo rendono tutto sommato un bel modello da epoca III British Raiways con vapore ma anche con primi diesel. Si potrebbe anche spostare o cambiare i ganci per minore spazio tra respingenti possibile data la cortezza del vagone. Timoni di allontanamento onestamente superflui!

Il Triang a sinistra con telaio pressofuso è del tipo con bordini rozzi e perni assi cilindrici con forte attrito :cry: per di più non smontabile grazie ai ribattini! Tipico vagone che mi fece passare la voglia di trenini GB oltre alla scala!
Almeno c'erano le scatole di montaggio dei PECO Wonderful wagons con tanto di sospensioni funzionanti, ma di nuovo sovrascala!
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Re: Lima HO 1:87 e OO 1:76

Messaggioda FNM600 » 17 nov 2014, 4:50

Esempio mio di pochi vagoni in OO.

Carro British Trix OO verso carro Lima HO

Notare che il Lima è ridipinto in colore realistico ma senza scritte.

Il Trix monta l'altro gancio Simplex standard prima del monopolio Triang-Hornby (anni 70)
Infatti Trix usava i Simplex, ma predisposto per arpioni. Purtroppo Triang non reciprocava!

Onestamente detti Trix erano i meno peggiori della produzione ready to run anni 70.

Spero di avere allegato correttamente!
Allegati
P1030405.JPG
Detto vagone Trix visto da sotto!
E non costavano più dei Traing-Hornby!
P1030403.JPG
Coppia di carri British Trix OO e Lima HO
P1030404.JPG
Stessa coppia in ordine opposto
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Re: Lima HO 1:87 e OO 1:76

Messaggioda FNM600 » 17 nov 2014, 6:52

P1030402.JPG
Carro passo 10' circa 3m
Peco Wonderful Wagon
telaio standard, sponde alte coperto trasporto salgemma
al vero proprietà della miniere site a Stafford.


E' un po' fuori tema da Lima Tribute.
Temibile migliore concorrenza Lima. :yahoo:

Questo è uno stappo ad evitare carro OO,
E' di una miniera di salgemma sita all'ultima città dove vissi in GB.
Le miniere locali sono esaurite da decenni, ma lasciarono lascito di terreno sovrastante sprofondato e basso soggetto ad esondazione!
Il vagone è un "private owner" che con UIC sarebbe 23 70 xxx xxxx c !!
Solo che è epoca II o anche I ai tempi LMS prima dei numeri UIC che la ex-BR usava solo per Ferry Wagons.

E' un PECO "Wonderful wagon" con anche sospensioni funzionanti :-o venduti nuovi solo come scatola di montaggio.
La serie introdotta nel lontano 1954 e d'avanguardia subì modifiche ma è essenzialmente rimase invariata in principio nei decenni.
Ancora in voga anni 80 ma recentemente solo parti come telaio e assali venduti separatamente http://www.peco-uk.com/product.asp?strP ... P_ID=17296. Ancora British made.

Telai standard come al vero, ma molte tipologie di parti superiori oltre ad innumerevoli companie (ditte) lungo gli anni.
Plastiche di vari tipi, zavorra in zama senza peste, acciaio e pareti in cartoncino stampato e pressato.
Molto scorrevole.
Costo era simile a roba ready to run Hornby, ma montaggio con solo colla, cacciavite e pinze.
Un pochino delicati.

Purtroppo in OO !
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Re: Lima HO 1:87 e OO 1:76

Messaggioda berto75 » 23 nov 2014, 0:46

Veramente belli (13) (13) i tuoi carri TRASPORTO SALSGEMMA e quello british Trix che ha pure le porte scorrevoli [lupe.gif] !!
Grazie a te ,che con il tuo entusiasmo e la tua passione ,ci stai facendo conoscere molti aspetti (ignoti [ph34r.gif] alla maggior parte di noi) dell'affascinante produzione ferromodellistica britannica .
E ci hai dimostrato come alcuni marchi inglesi quali appunto Wrenn, ma penso anche Triang (ricordiamo ancora una volta infatti la strana e poco chiara collaborazione Lima -Triang dei primi anni 70 che ha portato alla commercializzazione IN ITALIA con marchio LIMA (art.8103) della Rocket Stephenson's realizzata da Triang di cui si era parlato in altro thread su lima tribute ) abbiano avuto un peso rilevante nell'orientare e influenzare la produzione Lima per il mercato ANGLOSASSONE.
Ha scritto FNM600 :Similmente, mi pare che la gamma Americana montava ganci NMRA invece di quelli ad occhiello.
Modelli venduti in molti paesi (vedi le foto di Berto75 precedenti) montavano ganci a secondo del paese di vendita.

Esatto!! paese che vai gancio Lima che trovi.... -1-
Nelle foto sotto è interessante vedere il confronto [lupe.gif] tra 3 carrelli LIMA americani BETTENDORF, che pur essendo identici , montano ganci differenti a seconda del mercato di esportazione!! -4- Buona Domenica a tutti Berto75
Allegati
foto lima confronto carrelli 001.JPG
nella foto a sinistra è visibile il carrello Lima con gancio tradizionale a occhiello (per mercato italiano/ continentale) in centro lo stesso identico carrello ma con gancio a uncino (per mercato britannico) a destra lo stesso carrello con gancio NMRA ( realizzato esclusivamente per il mercato americano) Quindi possibili vagoni identici ,ma con ganci diversi a seconda del mercato di esportazione!
foto lima confronto carrelli 003.JPG
stessi carrelli visti dall'alto.
foto lima confronto carrelli 005.JPG
stessi carrelli visti di fianco
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Re: Lima HO 1:87 e OO 1:76

Messaggioda FNM600 » 23 nov 2014, 1:09

Tricx ha scritto:Aggiungo solo che se disponessi di qualche modello in quella scala, potrei accostarlo senza problemi a quei bei veicoli e mezzi militari in scala 1/76 o anche aerei 1/72 dell'Airfix e Revell, che ho da qualche parte in qualche scatolone...!
-4- a tutti.


Questo commento è un pochino su un'argomento diverso ma simile riguardo scale. Mi scuso per rispondere solo adesso.
Però porta ad una questione assai più grande delle scale in altri tipi di modellismo.

Questo tocca una questione di fondo su uniformità di scale nei vari rami del modellismo e non sono le ferrovie sui due lati della Manica!
In effetti la scala 1:87 è usata soprattutto dai fermodellisti per ragioni storiche, ma altri rami del modellismo non la usano così spesso ed hanno valori tondi soprattutto se si lavora in piedi e suoi dodicesimi chiamati pollici.
Per esempio:
1:12 1"/ft
1:24 1/2" to the foot
1:32 3/8" to the foot
1:48 1/4" to the foot
con aritmetica semplice in ridure a scala, se i disegni originali sono quotati in piedi e pollici, ma non se quotati in metri.

Per esempio 1:72 ossia 1/6"/piede! Ma altri rami come l'aeromodellismo ed aviazione ed anche automobilismo sono molto influenzati dagli USA,
mentre il fermodellismo ebbe forte influenza Europea come Germania o anche Britannici metrici un po' come quelli adottarono lo scartamento metrico in India!

In effetti diversi rami del modellismo sono in mondi indipendenti, ma nella realtà condividono la stessa Terra o in futuro anche altri pianeti!
Stò pensando al modellismo fantascientifico tipo Star Wars!

Certamente lo startamento normale ferroviario a 1/72 sarebbe 19.93mm !
Non ci sono strane scale di treni usati in diorami di stile militare?



Altra questione: Gli architetti e urbanisti usano altre scale per i loro plastici per uso professionale. Nei paesi metrici, che oggi è anche la GB ma non ancora gli USA, si usano scale tonde tipo 1:50 (vicino allo O!) e 1:100 !



Un po' come la storia del 1435mm 4' 8-1/2" per lo scartamento persa in leggenda fino alle strade Romane! Poi nel XIX secolo gl'ingegneri Francesi ebbero la bella idea di misurare lo scartamento dalla mezzeria anche perché dava una cifre tonda di 1500mm ! Solo che con rotaie più leggere si arrivò alla faccenda del 1445mm ! Detto modo di pensare fù importato anche in Italia. Lasciti di tale modo di pensare sono lo scartamento di 1445mm e non 1435mm per i tram di Milano ed altrove oltre allo scartamento metrico Italiano di 950mm!!


Pensieri anche se argomento per altro thread più generale da cominciare, intanto abbiamo sviscerato per 6 (!) pagine la storia del HO verso OO ed il ruolo della Lima, ma stò pensando a cosa si potrebbe fare per il futuro per una scala uniforme almeno nel fermodellismo.

Ma magari questione per tutti a rami del modellismo !
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Re: Lima HO 1:87 e OO 1:76

Messaggioda berto75 » 23 nov 2014, 1:23

Il carrello Bettendorf con gancio inglese a uncino lo troviamo ad esempio nel carro appoggio della GRU DELLA HORNBY RAILROAD (EX lima) nella versione britannica ( articolo molto comune in Inghilterra e tuttora prodotto da HORNBY e reperibile nuovo con prezzi POPOLARI che al cambio con sterlina oscillano dai 20 ai 30 euro), mentre il carrello Bettendorf con ganci NMRA proviene da questo singolare flat car LIMA USA con sponde basse adibito al trasporto semirimorchi /camion realizzato in questa versione solo per il mercato statunitense E PRESO SU E BAY USA in ottime condizioni ma senza scatola (forse un lima venduto in USA come Model Power?)
BOH! Quanti aspetti da chiarire con stì lima........ :roll: -4-
Allegati
lima usa e rivarossi rr 001.JPG
FLAT CAR della Southern Railroad per trasporto semirimorchi con carrelli BETTENDORF con ganci NMRA
lima usa e rivarossi rr 003.JPG
lima usa e rivarossi rr 002.JPG
VISTA DEL FONDINO DEL FLAT CAR ( MARCHIATO LIMA ITALY) SONO VISIBILI I CARRELLI CON GANCI NMRA
foto lima confronto carrelli 007.JPG
HORNBY (EX LIMA ) MODELLO ufficialmente in scala 00 ( è scritto sulla sua scatola!) ma in realtà scala H0 ?
foto lima confronto carrelli 006.JPG
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