Datazione impianti

[Michelemassa]

Ciao Berto
Sono basito ,non so darmi una spiegazione plausibile , tranne una :e se fosse che la confezione fosse prodotta per una catena di distribuzione(che so Upim piuttosto che Standa avevano l'abitudine di fare grossi ordinativi alle nostre industrie di giochi soprattutto nel periodo natalizio ) ,non in esclusiva dato che è una confezione normalmente a catalogo ,e quest'ultima avesse richiesto alla Lima di fare l'interno delle scatole in polistirolo per una maggiore protezione del contenuto ?
Sarebbe possibile ?

Io possiedo due start set :uno del 63 con la d342 e uno del 66 con la bb9200 ,ma entrambi hanno l'interno in cartoncino sagomato .
Comunque complimenti per l'acquisto i rotabili contenuti sono oltremodo interessanti ,poi il carro cisterna rosso
OIL è bellissimo !
Saluti
Michele

[berto75]

La butto lì senza esserne del tutto convinto nemmeno io: e se fosse stato recuperato sempre da una confezione Lima, ma di epoca più recente?
Massimiliano

Ottimo ragionamento caro Max potrebbe ? dopo la tua plausibilissima ipotesi ho provato a verificarlo .
e come ?
mettiamo per ipotesi ,come dice l'amico Max ,che sia un contenitore di polistirolo espanso lima di epoca successiva per esempio primi anni 70 .
Se fosse un contenitore per uno start set lima semplice di base di queLl'epoca una cosa è certa :non poteva avere quel piccolo portapile che era dei primi anni 60; portapile che è stato infilato in quell'insolito buco quadrato ritagliato alla sinistra delle culle dei binari .
Poniamo per ipotesi che tale buco sia stato aggiunto artificiosamente da qualcuno per alloggiare il piccolo portapile quindi non consideriamolo (che ci sia il buco) .
LO SCHEMA DI composizione logica dei pezzi contenuti in questa presunto contenitore di polistirolo lima anni 70 dovrebbe essere questo :

è indubbio che questa confezione polistirolo sia stata pensata per ospitare almeno 2 carri merci (il minimo sindacale ) poichè la diversa e bassa altezza dei vani destinati ai carri impedisce di fatto l'alloggiamento di 2 carrozze passeggeri anche corte .
supponiamo che nel 70/71 fosse ancora in produzione la loco italiana di fantasia a 4 assi sarebbe stata la versione con gli stantuffi di plastica ma sempre quella era.
a questo punto, l'unico vano disponibile per l'alloggiamento di un portapila o trasformatore rimane per forza di stato e di cose quello che era occupato dal carro OIL rosso amarena.
ogni start set lima di quell'epoca era sempre munito o di portapila o trasformatore.
Considerata la semplicità di questa confezione con solo un semplice cerchio di binari e 2 soli carri merce avrebbe dovuto essere un portapila (poco probabile il trasformatore)
dalle foto, tratte dal catalogo impianti lima del 1971 risulta APPURATO che il portapila a quell'epoca era ormai quello rettangolare nero (vedi foto impianti sotto) dimentichiamo quindi tutti i piccoli portapila lima quadrati anni 60 .
ebbene ho provato a infilare quel tipo di portapila nero che avevo e niente da fare il vano del carro OIL è trOppo piccolo il portapila nero lima anni 70 sporge in larghezza di un bel centimetrone in abbondanza ed è anche piu corto in lunghezza quindi questo portapila lima non c'entra un fico secco con questa confezione di espanso non ci entra in alcun modo vedi foto sotto
CONTINUA-

[berto75]

ORA voi direte forse c'era un trasformatore ? mah? può ANCHE essere anche se ne dubito fortemente vista la semplicità dell'impianto .
Non ho trasformatore lima di quell'epoca quindi non saprei dire se ci entri o no nel vano del carro oil.
il trasformatore lima dovrebbe essere almeno di un bel centimetro piu stretto del portapila e che ci stia (con l'avvolgimento del cavo! ) dubito fortemente.
ma quello che taglia la testa al toro sono i binari ! ragazzi la scatola mi sta parlando chiamate la neuro
si perchè ho provato a inserire nelle culle delle curve i binari curvi lima standard anni 70 di raggio 360mm (72 cm di diametro) i quali naturalmente hanno la stessa identica ampiezza e raggio dei primordiali binari in lamierino che erano qui alloggiati .
ma ..i binari curvi lima anni 70 non ci entrano! si perchè sono (almeno un millimetro e mezzo forse 2 ) piu larghi delle culle in espanso.
non cadono liberamente nella culla (se non di traverso ) ma possono essere appoggiati sopra di essa
Questo perchè come avrete intuito le traversine dei binari lima anni 70 sono ben più sporgenti ai lati delle traversine più accorciate delle curve primordiali vedi foto sotto:

confronto tra binario in lamierino primordiale del diametro di 72 cm (in basso ) con il corrispondente binario curvo lima anni 70 dello stesso diametro (in alto) si vede che sono piu stretti !!

dalla sovrapposizione dei 2 tipi di curva si evince come quella lima anni 70 sia più sporgente nelle traversine in larghezza rispetto all'antico binario in lamierino

il binario primordiale in lamierino in basso cade liberamente e comodamente nella sua culla ,mentre il binario lima anni 70 rimane appoggiato sopra la culla la sporgenza delle sue traversine ai lati gli impedisce di essere alloggiato

il binari curvo lima anni 70 che è in alto è solo appoggiato sopra (non è sul fondo della culla ) mentre il binario in lamierino (in basso) è comodamente adagiato sul fondo

IN TEORIA per alloggiare la curva lima anni 70 dovrei forzare brutalmente e spingerla a fondo creando forti abrasioni sulle pareti della culla (e poi si farebbe fatica ad estrarla ) oppure dovrei con il taglierino allargarla rimuovendo sottili fette espanso (cosa che ovviamente non farò mai)
Questo per dimostrare che quelle culle sembrano fatte apposta per alloggiare SOLO le ristrette curve lima in lamierino, posso dire con certezza che quelle lima anni 70 non ci sono mai entrate in quelle culle!
ci sarebbero abrasioni sulle pareti verticali create dalle loro traversine piu sporgenti (e ci entrerebbero se fosse stato così. )
Questo però accresce l'enigma di questa culla di espanso presunta 1961.
inoltre non mi risulta che le confezioni in polistirolo espanso lima anni 70 abbiano mai avuto cornici in rilievo o impresse ai bordi delle medesime le culle di espanso anni 70 le ricordo tutte liscie ( ma onestamente non ne ho la certezza assoluta. )
CONTINUA-

[berto75]

inoltre a ulteriore riprova del fatto che i vani degli alloggiamenti dei vari pezzi non sono stati adattati con un taglierino o cutter vi è la presenza dei famosi puntini sporgenti in rilievo non solo sui pavimenti delle culle (come già evidenziato in precedenza ) , ma anche a mezza altezza sulle pareti verticali dei vani
vedi foto

alcuni di questi puntini in rilievo sono visibili anche nella parete verticale sopra il carro OIL

per chiudere direi con sicurezza che questo contenitore di espanso non abbia niente a che vedere con gli anni 70.

Ciao Berto
Sono basito ,non so darmi una spiegazione plausibile , tranne una :e se fosse che la confezione fosse prodotta per una catena di distribuzione(che so Upim piuttosto che Standa avevano l'abitudine di fare grossi ordinativi alle nostre industrie di giochi soprattutto nel periodo natalizio ) ,non in esclusiva dato che è una confezione normalmente a catalogo ,e quest'ultima avesse richiesto alla Lima di fare l'interno delle scatole in polistirolo per una maggiore protezione del contenuto ?
Sarebbe possibile ?

Saluti
Michele

Caro Michele grazie la tua ipotesi secondo me potrebbe essere plausibile anche se guardando i 4 bordi della mia confezione non vi è alcun marchio o logo che possa provare che tale confezione fosse destinata a una catena di distribuzione tipo UPIM O STANDA .
magari era destinata a un paese estero diverso dalla Francia ? in mancanza di futuri fortunati riscontri visivi mi sa che tale confezione di espanso presunta 1961 rimarrà un bell'enigma
grazie ancora a tutti poi se avete obiezioni o altre ipotesi che possano chiarire ben vengano berto75

[Apone60]

Salve Berto,riguardando la foto del Tuo Start Set ho avuto l'impressione di averlo già visto,così ho ribaltato il mio archivio codici/foto Lima e in una delle sezioni provvisorie ho trovato l'immagine che allego.
Pensavo fosse un impianto gemello del Tuo che,contro ogni logica confermasse l'esistenza della culla in espanso nel 1961;invece,confrontando ed ingrandendo attentamente la Tua immagine con la mia ho notato segni sul coperchio e sull'espanso identici e sono praticamente sicuro che sia lo stesso start.
Come potrai notare è una "versione" precedente a quella che hai acquistato,ci sono 2 sezione binario diritto in più ed il carro porta tubi è quello corretto(Art 9037)anche se mi sembra di vedere un solo tubo.
Evidentemente il venditore ha "riveduto e coretto" la confezione,a mio modesto parere comunque la culla è sicuramente non originale e non Lima anche se onestamente non ho idea della sua provenienza.
Altri produttori che usavano o usano quel raggio (mm+ mm-) anche se con gradi differenti sono Fleischmann-Roco-Trix-Piko,forse proviene da uno di questi.
Saluti Gianluca

[berto75]

GRAZIE mille Apone che mi prenda un colpo se non è la mia confezione !!
solo che li il pianale portatubi è quello giusto è vero che il mio è piu raro come tipologia ,ma filologicamente per sistemarla mi manca quel pianale con i carrelli piu recenti

---,a mio modesto parere comunque la culla è sicuramente non originale e non Lima anche se onestamente non ho idea della sua provenienza.
Altri produttori che usavano o usano quel raggio (mm+ mm-) anche se con gradi differenti sono Fleischmann-Roco-Trix-Piko,forse proviene da uno di questi.
Saluti Gianluca

1.jpg

GRAZIE ancora per il tuo parere Apone non so come siano i vecchi binari fleishmann o roco o piko non avendoli mai avuti .
HO invece le vecchie curve trix ma me le ricordo più corte non così lunghe , ma dovrò verificare andando a cercarle .
solo che non capisco come possano esserci tutte queste coincidenze una presunta confezione in espanso trix, fleishmanno o piko o quel che diavolo è che non solo coincide perfettamente con le dimensioni di quella confezione lima (e fin qui ci può stare benissimo una casualità ) , ma pure la stessa identica lunghezza e ampiezza delle curve dei binari lima express, tutti questi rotabili lima contenuti ad uno ad uno ,manco a farlo apposta perfettamente a filo e in modo perfettamente coerente ,tender a tre assi della loco compreso , scusami ma ammetterai che è difficile da mandare giù una concatenazione così incredibile di perfette coincidenze
Ammettiamo che sia di un altra marca , OK ma perfino il vano del tender corrisponderebbe perfettamente a quello 3 assi lima?
cos'è una scatola superenalotto che ha azzeccato perfettamente tutte le combinazioni dimensionali dell'articolo Lima 3000 me ?
d'altro canto è anche vero che ,incredibili coincidenze a parte, storicamente non è documentato nessun interno in polistirolo lima .
ci capisco più un tubo increduli berto75

[Apone60]

Salve Berto,In linea teorica nel 61 una culla di espanso avrebbe potuto esserci (i primi prodotti in espanso sono apparsi negli USA nel 55/56) ma francamente lo ritengo molto improbabile per la Lima di quel periodo,se fai caso nei cataloghi confezioni ufficiali,fino alla fine degli anni 60 è tutto cartoncino un po' "accrocchiato" come direbbe Abatantuono.
Ritengo che non sia neppure una culla Lima successiva perchè,sin dall'inizio dell'utilizzo dell'espanso (fine 60/inizio 70),le culle Lima,anche per gli start più economici avevano gli scomparti sagomati per i rotabili ed altro mentre questa presenta alloggiamenti completamente lisci;ma la cosa che colpisce di più è il fatto che tutti gli alloggiamenti hanno il fondo mentre dove è collocato il regolatore non è presente,non ha senso quando si progetta una confezione,chiaro segno che è stato ricavato successivamente.
Questa naturalmente è solo la mia opinione e non è supportata da nessun riscontro concreto ma avendo in archivio centinaia di set Lima ho trovato un altro indizio,che sia espanso o cartoncino Lima non ha mai posizionato una Loco sotto i carri/vagoni,al limite a fianco e men che mai un rotabile in posizione verticale come è posizionato il tender.
Se ci pensi in H0 ci sono centinaia/migliaia di rotabili con dimensioni praticamente identiche,con alloggiamenti "lisci" non è poi così complicato inserire rotabili di marche diverse.
Saluti Gianluca.

[berto75]

Giustissime osservazioni Apone altrettanto convincenti...
a dire il vero il tender venne posizionato verticalmente in alcune antiche confezioni lima express con la z 936 (sia merci che passeggeri ) ,ma molto probabilmente era una caratteristica solo di quel tipo di confezione.

certamente questa scatola deve avere una sua storia enigmatica , esternamente è tenuta in condizioni quasi perfette come fosse sempre stata conservata con estrema e religiosa cura i colori sono vivissimi ; difficile pensare, guardando le eccellenti condizioni esterne , che possa essersi danneggiato il suo interno originale in cartoncino sagomato anche perchè i pezzi sembrano in ottime condizioni pure loro (A eccezione di un respingente anteriore staccato della loco (che avrà preso un colpetto accidentale ) ma loco non ha un graffio sulla carrozzeria in plastica nera lucentissima le ruote in metallo sono brillanti ,il carro oil è come nuovo così come il pianale con blocchetto di legno , mancavano solo i tubi (comunque facili a perdersi dato che non erano fissati al pianale ma solo contenuti lateralmente dalle forcelle ) del carro con le forcelle che a sua volta da quello che ho visto dalla tua foto è stato inspiegabilmente sostituito o dal venditore o in un passaggio di mano successivo prima di arrivare a me.
chissà cosa avrà portato o spinto il vecchio proprietario a cambiare l'interno ? si sarà casualmente trovato quell' interno di espanso che corrispondeva perfettamente all'occasione ...
grazie ancora a tutti per le vostre opinioni/contributi che mi hanno permesso di sviluppare un costruttivo confronto e una riflessione anche se un piccolo fondo di dubbio mi rimane !!!
berto75

[Apone60]

Salve Berto,mi scuso per il tender,ma quando mi sono guardato tutte le confezioni di start era piuttosto tardi e qualche cosa è sicuramente sfuggito......
Forse il Tuo piccolo dubbio potrà essere risolto in futuro,magari in rete salterà fuori qualche nuovo indizio.
Saluti Gianluca.

[berto75]

Grazie Gianluca era solo per cercare di capire la verità storica , che tutti voi del resto mi avete ampiamente chiarito ,ma una piccola riserva di dubbio è sempre legittima con lima ; in realtà non si è mai sicuri di nulla ...dico questo perchè domani ci sarà letteralmente un colpo di scena grazie al generoso contributo dell'amico Hiawatha sul quale ci sarà da discutere e lambiccarsi letteralmente il cervello.
pazientate pazientate ...enigmatici berto75