Locomotive Conti CO.MO.GE.: Aiutatemi a capire!



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Re: Locomotive conti CO.MO.GE.: Aiutatemi a capire!

Messaggioda ftr212 » 31 ott 2021, 21:47

..735 di zama... Le ipotesi di 3-nino sono tutte plausibili. Attenzione però: circa prototipi ed esperimenti io sono molto sensibile! Ritengo che questi termini vengano usati troppo spesso e spesso a sproposito. Avendo ben inteso che più di uno di voi ben conosce certi cicli produttivi, credo possiate concordare con me. Non ci sono prototipi o esperimenti finiti in tutti particolari come i modelli di serie e col processo di serie. Indubbiamente nella prima metà degli anni '50 la Conti "sperimentò" l 'uso della zama. Questa entrò in uso definitivo per il sottocassa del tender della 735 (al fine di ottenere facilmente i particolari minuti delle sospensioni delle sale), ma "provarono" anche a produrre dei castelli motore per le locotender a due assi 3002 al fine di ridurre i costi del materiale e della lavorazione. Esemplari di 3002 con castello in zama, raramente, ma se ne incontrano -scassati ovviamente-. Ciò significa che ne han prodotti in serie volutamente e non poteva essere la svista o la furbata di un operaio di fonderia perché il castello motore, dalla fonderia (che era a Milano città) andava poi alla fabbrica (che era Bollate) per esser finito, cioè sgrezzato, fresato e trapanato per adattarvi perni, ingranaggi, viterie varie ecc.. Non avrebbe mai potuto sfuggire in fabbrica la madornale differenza tra l'ottone e la zama. Un singolo pezzo sbadatamente fuso in zama invece che in ottone sarebbe stato scartato sicuramente. Il fatto che se ne siano visti vari significa che un certo quantitativo è stato prodotto di serie. Nel caso della 735 invece sì, potrebbe anche esser accreditabile l'ipotesi di uno o qualche esemplare fortuitamente fuso in zama invece che in alluminio in quanto, benché più pesante in zama, poteva esser facilmente finito come quelli in alluminio. Questa macchina è regolarmente corredata di numero seriale, dunque è stata prodotta in serie (infatti è completa in ogni particolare), però Il fatto che proprio questo esemplare (e non ne ho visti altri al momento) fosse a casa del progettista-attrezzista dell'azienda il quale lavorava personalmente gli stampi, lascia aperta ogni ipotesi.
Ora, 3-nino, prova a chiedere a tua moglie cosa ne pensa... Ti dico cosa farebbe mia moglie: si tapperebbe le orecchie e strizzerebbe gli occhi e urlerebbe "NON VOGLIO SENTIRE" . Mio figlio invece mi direbbe come al solito che sono un pazzo.
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Re: Locomotive conti CO.MO.GE.: Aiutatemi a capire!

Messaggioda 3-nino » 1 nov 2021, 0:28

Anch'io ho un figlio. Mia moglie esibisce un rassegnato compatimento, con sospiri e scuotimenti di testa, mio figlio prescrive senza riserve un TSO. Non sanno cosa perdono ! Sulla 735, non conoscendo Conti ed il modo con cui si procedeva a mettere in produzione un modello in azienda, ho affacciato due ipotesi al buio : l'utilizzo casuale di un residuo di zama in fusione, o la scelta di sperimentare la zama per le fusioni di tutta la macchina ( perchè solo il tender? ). Io propendo per la prima ipotesi; La cassa in zama è finita assieme a tutte le altre in alluminio della partita, al montaggio. Per questo è montata, dipinta e rifinita con il tender al pari delle altre 735. Senza scatola perchè pur non essendo un prototipo , costituisce un fortuito esemplare in zama utile sia da conservare che per verificarne il comportamento. L'altra ipotesi , come giustamente viene osservato, avrebbe comportato una produzione di più esemplari al pari dei tender, dei castelli motore etc. e di cui peraltro non c'è traccia. Neanche le briciole. Mi sembra di capire che la prima ipotesi potrebbe essere abbastanza realistica. Saluti 3-nino
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Re: Locomotive conti CO.MO.GE.: Aiutatemi a capire!

Messaggioda Apone60 » 1 nov 2021, 18:20

Solo per segnalare questo link,mi sembrano in buone condizioni.
https://www.subito.it/hobby-collezionis ... 640953.htm
Saluti Gianluca.
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Re: Locomotive conti CO.MO.GE.: Aiutatemi a capire!

Messaggioda berto75 » 4 nov 2021, 1:05

Ottima segnalazione Apone (13) (13) !! è indubbiamente un lotto di pezzi in ottime anzi direi perfette [lupe.gif] condizioni ma avrà un suo bel costo immagino. ci sono ben 2 locomotive una 735 (il suo tender sembra integro ma come fai a sapere se è utilizzabile ?) e una bellissima 4001 nella versione economica (pantografi fissi in lamierino )
i carri merci li ho tutti [lupe.gif] tranne quello verde con la benna basculante . Per Natale mio padre ha chiesto al nostro conoscente se riesce a procurarci un paio di bei carri merci CONTI possibilmente uno con carico di mezzo mercury mah vedremo ! Sono fregato ormai pure i conti mi hanno conquistato (x) (46)
dispendiosi saluti berto75
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Re: Locomotive conti CO.MO.GE.: Aiutatemi a capire!

Messaggioda Coccobill 62 » 20 nov 2021, 11:15

Buongiorno a tutti, desidero ritornare un attimo sul discorso svolto qualche settimana fa tra FTR212 e 3Nino A proposito dell’uso di pressofusione in alluminio oppure in Zama fatto da Conti ed altri negli anni 50 e 60.sul discorso dei trenini conti gli esperti siete voi e sto a quanto avete già scritto, ho potuto notare invece un parallelismo interessante circa l’utilizzo di questi due materiali metallici utilizzati nella produzione tramite pressofusione da parte della nota ditta torinese mercury negli anni tra il 1952 ed il 1969 nella produzione di modelli di navi in scala 1/1250. Mi sono accorto che la ditta torinese ha prodotto circa la metà dei modelli utilizzando alluminio mentre l’altra metà utilizzando la lega zama. Non c’è una sequenza definita nell’alternarsi di questi due materiali e mi chiedevo Quale motivo ci fosse dietro a questa scelta industriale. Ho ipotizzato che potesse trattarsi di riutilizzare quantitativi di alluminio resisi disponibili come scarti di fonderia da altre produzioni o semplicemente per motivi di mercato nell’acquisto di materia prima. Se volete vedere il resoconto di quanto ho scritto andate al contributo nella sezione altri settori del modellismo, navi, contributo dal titolo “le navi passeggeri mercury …“ A pagina due c’è un grafico è costruito su pesi e misure della serie di navi nelle due leghe metalliche. Mi domandavo il motivo esatto della fragilità dei pezzi stampati in zama da parte di conti. Mi risulta che i modelli di auto prodotti dalla mercury A parte forse qualche serie degli anni 40 non abbiano sofferto quasi per nulla del fenomeno della peste dello zinco. Mentre invece ho visto gli effetti devastanti sui modelli di navi ed auto prodotte dalla ditta inglese Dinky negli anni 30. Mi sembrava di aver capito che il problema fosse nel rigoroso rispetto del bilanciamento analitico dei diversi metalli nella lega zama. Mi pare che il signor Carlo Costamagna nei contributi iniziali di questa discussione parlasse di un atteggiamento colpevolmente trasandato nella fonderia di conti a proposito del rispetto dei bilanciamenti analitici. Forse il fatto del passaggio di corrente elettrica nei carrelli e nelle strutture dei trenini esalta questo tipo di problemi sulla lega zama? Grazie e saluti Paolo.
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Re: Locomotive conti CO.MO.GE.: Aiutatemi a capire!

Messaggioda ftr212 » 20 nov 2021, 15:03

Buongiorno a tutti.
Circa la questione zama e alluminio di Mercury non so dire nulla e bisognerebbe interrogare gli esperti di Mercury di Torino: Domenica ne vedo un paio e gli domando cosa sanno. Avevo sentito dire che, ma son voci incontrollate da me, da prendersi colle pinze, che tra Mercury e Pocher, entrambe di Torino ci fosse un collegamento "di fonderia" e non so quale delle due, e non so quanto consapevolmente, utilizzasse in tutto o in parte il riciclo della zama dell'altro... cosa che mi dicono da non mai farsi per la zama. Anche Pocher produceva molto in zama, tra cui il famoso e bellissimo locomotore francese, che infatti è sempre disastratissimo.
Conti sicuramente, ma credo un po' tutti, non fondevano in azienda, ma presso fonderie esterne già attrezzate. Io mi son recato alla fonderia artistica (ancora esistente) dove fondevano per la Conti l'alluminio per i mantelli, l'ottone per i castelli e la zama per i telai del Settebello e Belvedere (più altri particolari): naturalmente è passata di mano e non esistono più archivi dell'epoca, ma ho avuto la fortuna di parlare con una signora e il marito, all'epoca dipendente della fonderia, la quale ancora abitava proprio sopra la fonderia stessa. Questa signora ricordava perfettamente la vicenda Conti e anche la questione zama. Fu lei a dirmi che le proporzioni all'epoca eran fatte come per il sale e il pepe nell'insalata e che si buttava dentro un po' di tutto quel che c'era in giro compreso il piombo, probabilmente responsabile di quel fenomeno "pila", forse innescato o accresciuto dal passaggio della corrente continua. Ho poi anche parlato con un altro testimone diretto, figlio del tecnico attrezzista che progettava e lavorava gli stampi, il quale mi ha confermato che il fenomeno era già notissimo e ritenendo che fosse anche accentuato dalla normale ossidazione, il padre insisteva spesso col reparto verniciatura affinché i telai fossero "ben" verniciati. Per quanto alla mia personale esperienza (tra Settebello e Belvedere credo di averne visionati tra belli e brutti, almeno un centinaio) ho notato che gli esemplari dell'ultimo periodo (riconducibili tutti al periodo Cicchetti) sono mediamente più sani o addirittura perfettamente conservati, mentre i primi (riconducibili al periodo Parretti o a cavallo) sono quelli più disastrati. Essendo la differenza in termini di età insignificante rispetto al tempo globale trascorso, non mi resta che supporre che in secondo tempo fosse stata messa maggiore attenzione alle caratteristiche di fusione. Un altro fattore curioso per quanto attiene al Settebello, è la ricorrenza del fatto che la cancrena spesso colpisce in modo particolare solo una delle due testate, restando l'altra sana o quasi. La mia preparazione non arriva a tanto e avrei bisogno del soccorso di qualche esperto in leghe e in fenomeni elettrochimici, per cui solo a livello empirico ipotizzo che questo fatto possa esser relativo a quei modelli posti a circolare in modo sistematico su qualche plastico, mantenendo sempre lo stesso verso di marcia e dunque lo stesso verso di circolazione della corrente continua. Ma è sola una mia congettura che può far sorridere qualche esperto. L'osservazione statistica però resta.
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Re: Locomotive conti CO.MO.GE.: Aiutatemi a capire!

Messaggioda 3-nino » 21 nov 2021, 18:15

Non conosco Mercury e non so se e quando si sia deciso di sostituire una lega all'altra. Qualcosa in più posso dire sullo zinco, metallo sbarazzino e naturalmente instabile. Altri metalli nella sua struttura (piombo,alluminio, cadmio, stagno ferro, etc.),anche in quantità modeste, vengono chiamati parassiti dello zinco. Questo infatti è molto generoso nel regalare i suoi elettroni a metalli più nobili di lui. E lui è uno dei più poveretti nella scala convenzionale della nobiltà, e destinato a cedere elettroni anche ad altri plebei appena più nobili di lui. come piombo e ferro. Questo determina l'innesco di processi elettrolitici puntuali nella fusione, con la zinco che funge da anodo e l'altro materiale da catodo scomponendo e la fusione stessa. La corrente continua poi è benzina su olio, e anche se il cambio di polarità che ipotizza ftr nel giocare con il trenino, dovrebbe rallentare il processo, questo , una volta avviato e per l'effetto pila richiamato che è indipendente dalle correnti esterne, progredisce comunque. Lo zinco, per limitare al massimo questo fenomeno viene raffinato fino al 99,999 % di purezza, ma anche così il fenomeno si innesca, magari in modo inavvertibile perchè le quantità in gioco sono talmente piccole da non produrre danni meccanici evidenti. L'alluminio, nella zama da manuale, dovrebbe essere attorno al 4%. Questo consente di ottenere maggiore resistenza meccanica e al calore e ai fenomeni degenerativi. D' altro canto anche l' alluminio viene fuso in lega con lo zinco per un 8/10%. Quest'ultimo fonde a 420 gradi circa mentre l'alluminio a 640 gradi. Ben diverso il punto di evaporazione ,rispettivamente 700 contro i 1500 gradi. Quelli che voglio dire e che le testimonianze raccolte da ftr confermano è che negli anni 50 non penso ci si preoccupasse dei manuali nel rabboccare il forno se serviva nuovo getto. Piombo,alluminio, stagno, anche perchè si usavano indifferentemente i vari forni per fondere il materiale purchè le temperature fossero compatibili, Se un getto veniva orrendo si riutilizzava nelle future infornate. Niente si butta. Poi si dice Alluminio, Zama . Pensando forse al metallo prevalente nella fusione, ma in quali quantità effettive? Quello che posso dire è che i telai rivarossi in fusione fino al 53/54 presentano un notevole resistenza alla peste. Dopo è una vera moria in particolare per i carrelli (ne ho dovuti cambiare decine) ma anche per i tender dell 740 e4 delle riedizioni di 3000 e 221. Ovviamente in questi casi ,sicuramente, la funzione elettrica attribuita a questi particolari incide molto. Del Settebello non lo conosco; una sola curiosità. L'elemento motore prende corrente solo dai suoi carrelli e poi a luci interne e esterne provvedono cavetti? salutissimi 3-nino
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Re: Locomotive conti CO.MO.GE.: Aiutatemi a capire!

Messaggioda ftr212 » 21 nov 2021, 19:51

Grazie 3-nino per aver descritto in modo chiaro ai profani il fenomeno degenerativo della zama. A me era già molto chiaro nella sostanza ma non ho la preparazione per descriverlo in modo così puntuale. Sono anche contento della conferma scientifica di quelle che erano le mie deduzioni empiriche.
Il Settebello Conti di motori ne ha due. Uno per testata, prende corrente dalle ruote e da un pattino (oppure dai pantografi). I collegamenti elettrici all'interno non sono sempre uguali, come diversi a seconda dei periodi sono anche altri particolari tecnici, talché sistematicamente, coloro i quali si illudono di poter "mettere insieme" un Settebello intero a partire da due scassati, vanno incontro a dei dispiaceri. In ogni caso, i telai, direttamente o indirettamente, conducono la massa.
Nel Settebello sono di zama i telai delle due testate (la parte bassa di colore verde, per intenderci), le riproduzioni del complesso delle sospensioni e gli elementi di interconnessione modulare (torrette con sale). Le riproduzioni delle sospensioni sono fragili e oltreché sistematicamente corrotte, sono anche soggette a fratture per urti. Ai telai succede un po' di tutto: fratture nette, rigonfiamenti , filature, crepe , sbriciolamenti. Le interconnessioni modulari sono fragilissime nella parte interna dove una sottilissima asola di zama imprigiona una larga testa di vite che collega gli elementi e che permette l'adattamento in curva con uno scorrimento alquanto ruvido. Tale asola è spesso spezzata. La cosa curiosa è che invece tali parti , benché di zama come le altre non risultano mai affette da cancrena, forse proprio perché la continuità elettrica in questo caso è minore o minima. Le carrozze centrali invece sono completamente di alluminio, dunque senza mai alcun problema.
Se devo dare un consiglio per gli acquisti: chi vuol comprare un Settebello deve stimare unicamente le parti che ho elencato, il valore è tutto e solo lì. Mantelli , motori , pantografi...quelli ci sono sempre e sono sempre belli e pure se non ci fossero, si trovano sempre con facilità. Guardate la zama e guardatela con la lente di ingrandimento: se vedete la più piccola fessura lasciate perdere, vuol dire che come ha spiegato 3-nino, lo zinco ha cominciato a lavorare e non si fermerà in nessun modo.
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Re: Locomotive conti CO.MO.GE.: Aiutatemi a capire!

Messaggioda 3-nino » 22 nov 2021, 19:17

Grazie a te ftr , ti era già tutto molto chiaro. Addirittura, nel cercare notizie sull'impianto elettrico del Settebello sono inciampato nella tua scheda redatta per Clamfer proprio sul Settebello Conti. Chiara e con belle foto esplicative e con quello che, ahimè, c'è da sapere sulla zama. Non so se esistono problemi di riproducibilità su altri siti, ma se fosse utilizzabile anche su RR memory nella sezione delle altre marche italiane, faciliterebbe la sua consultazione ai tanti amici di Conti. Altra cosa di cui vorrei conferma è il collegamento dei due motori che credo in parallelo. Ammesso siano collegati tra loro . Buona serata 3-nino
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Re: Locomotive conti CO.MO.GE.: Aiutatemi a capire!

Messaggioda Coccobill 62 » 23 nov 2021, 9:44

Grazie a Nino e grazie al signor Carlo. Direi che grazie alle vostre esaustive spiegazioni abbiamo capito l’origine dei problemi con le parti in zama Dei modelli prodotti da Conti .
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