Gergo Fermodellistico



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Potete utilizzare questa sezione per chiedere informazioni sul materiale fermodellistico, case che producono un particolare oggetto che vi serve e per condividere con tutti un particolare accessorio che avete trovato e che può venire utile a tutti coloro che hanno intrapreso una "avventura" modellistica.

Gergo Fermodellistico

Messaggioda Dario Romani » 11 dic 2012, 15:06

Inizio questo post intanto come discussione, non volendo continuare fuori tema su una risposta ad Oliviero nel post
"Telaio della 835 in tutto metallo" già iniziato.
Prego pertanto gli Amministratori di ricopiare l'intervento di Oliviero come risposta a questo.
Grazie e affiliamo le "lingue" per il gergo!
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Re: Gergo Fermodellistico

Messaggioda Oliviero Lidonnici » 13 dic 2012, 20:33

daromany ha scritto:I.........ricopiare l'intervento di Oliviero come risposta a questo.

Siamo partiti da questo:
daromany ha scritto:Hai ragione Pecetta, ma allora, piuttosto che rispondere su questo post,
dovremmo chiedere agli Amministratori di prevedere un Glossario Modellistico,
dove inserire le parole mano mano che vengono fuori, o chi più ne ha più ne metta.


Devo dire a Dario che la sua idea non è affatto "peregrina" io stesso, nipote e cognato di ferrovieri e ferramatore dal 1957 (con qualche lustro di "buco"), sono assai ignorante :oops: :oops: :oops: di "cose di treni" e devo continuamente cercare di migliorare la mia (scarsa (x) ) cultura ferroviaria tra ricerche su internet e consultazione di enciclopedie e cataloghi [lupe.gif] [lupe.gif] [lupe.gif] .
Che si fa? chiediamo a Mauro di aprire una sezione....anzi due: "Glossarario ferroviario" e "Glossario del modellismo ferroviario".
Il secondo suddiviso in: "Fermodellismo analogico d'epoca" e "Fermodellismo digitale contemporaneo" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
CHE GLI INSEGNANTI SI PROPONGANO (SARANNO BEN ACCETTI -2- )................. [nopity.gif] (2)
-4- da OLI
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Re: Gergo Fermodellistico

Messaggioda Dario Romani » 18 gen 2013, 9:32

Riporto qui la diatriba su gancio e aggancio iniziata sul filetto relativo ai Codici Rivarossi in Rivarossi Memory,
e che ha qui la sua legittima sede.

Allora, quotando Oliviero Lidonnici, il primo intervento è stato questo:
"PS (non c'entra niente) ma approfittiamo una volta per tutte per nominare correttamente il vecchio gancio anni '50-'60
che alcuni dicono " a martello" altri "a uncino" ....ECC,ECC...si chiama:
GANCIO A BECCHETTO
e quello che alcuni dicono "a occhiello" invece deve definirsi:
GANCIO CON CONTROGANCIO
Saluti da Oliviero"
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Re: Gergo Fermodellistico

Messaggioda Dario Romani » 18 gen 2013, 9:35

Questa era la mia risposta:
Mentre ringarzio Oliviero nel suo sforzo per fare chiarezza, debbo fare delle precisazioni a proposito del corretto lessico fermodellistico.
Purtroppo la Rivarossi adoperva un lessico tutto suo dove la rotaia è composta da due binari (in realtà è l'inverso) e si usa la parola gancio invece del corretto aggancio.
Ora non sò quanto ci vorrà a "derivarossizzare" questo modo sbagliato di scrivere e di parlare, ma io cercherò di controbattere ogni volta che posso.

Allora cito la NEM351 - Agganci - Generalità e terminologia
3. Designazione dei tipi d'aggancio
Gli agganci prendono il nome dall'organo mobile e dal tipo di movimento della testa dell'aggancio
medesimo.
3.1 Agganci a staffa
Gli agganci a staffa hanno una staffa mobile ed un uncino fisso. La staffa è di solito ribaltabile
verso l'alto e cade sull'uncino dell'altro aggancio. Se entrambi gli agganci sono provvisti di
staffa, le due scivolano una sull'altra.
Gli agganci a staffa possono anche venir realizzati in modo che gli uncini sporgano oltre il
bordo anteriore della staffa e durante l'agganciamento si dispongano uno accanto all'altro. In
posizione agganciata le staffe di questa variante non si sovrappongono.
3.2 Agganci a uncino
Gli agganci a uncino hanno un uncino mobile ed una staffa fissa. L'uncino è di solito ribaltabile
verso l'alto e cade dentro la staffa dell'altro aggancio. Se entrambi gli agganci sono provvisti
di uncino, i due scivolano uno accanto all'altro.
Gli agganci a uncino possono anche possedere una staffa che sporge oltre l'uncino; durante
l'agganciamento queste staffe scivolano una sull'altra.
3.3 Agganci a ganascia
Gli agganci a ganascia sono realizzati o con ganascia fissa o con ganascia mobile, che si
aggancia alla controganascia spingendo i veicoli uno contro l'altro. Nello sganciamento automatico
le ganasce vengono sollevate oppure divaricate da un apposito dispositivo sul binario.
3.4 Agganci a ribaltamento
Gli agganci a ribaltamento sono agganci in cui la testa oppure il complesso testa e timone
possono essere ribaltati verso l'alto. Spingendo i veicoli uno contro l'altro, una testa scivola
sull'altra, ricade dietro l'altra testa e forma così un accoppiamento rigido in trazione e spinta.
3.5 Agganci particolari
In questa categoria sono compresi tutti gli agganci che non possono essere inseriti nelle
categorie da 3.1 a 3.4.

Ne segue che gli agganci della Rivarossi sono :
1 - Aggancio (=Gancio) ad uncino fisso o a becchetto (senza staffa: quello tipico su locomotive e tender)
2 - Aggancio a staffa mobile (ed uncino fisso: quello tipico su tutti i rotabili senza motore).


P.S. Le definizioni suddette per la lingua italiana sono un patrimonio definite in ambito MOROP a partire dal fondatore, Dottor Italo Briano, e dai successivi delegati nel Comitato Tecnico. Il delegato attuale è l'Ing. Alceo Manino.

Prego Oliviero di ripetere il suo intervento riportando le suddette definizioni degli agganci in rosso e in blu.
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Re: Gergo Fermodellistico

Messaggioda Dario Romani » 18 gen 2013, 9:37

Questa è la risposta da Oliviero Lidonnici » 14 gen 2013, 18:03

Ringraziamo Dario per l'aggiornamento

Quindi le istruzioni del catalogo Rivarossi 1977 andrebbero rivisitate nel modo seguente


"...................I due modelli suddetti montano agganci diversi.

Art. 101420: Aggancio ad uncino fisso

Art. 109849: Aggancio a staffa mobile"

Comunque pur riconoscendo a Dario le giuste motivazioni del suo intervento, parlando di Rivarossi, mi permetto di esprimere una mia personale obiezione. Comprendo, e devo condividere, il bisticcio tra binario e rotaie ma....Il sistema magnetico di agganci Rivarossi non è più presente nell'attuale produzione ed appartiene al passato. Quindi non deve essere confuso con un sistema attualmente in produzione ed in uso.
La normativa NEM è un moderno metodo di unificazione di sistemi che permette di "colloquiare" ai modellisti di tutto il mondo, sia in modo fisico-tecnico sia in modo verbale, ma ritengo si possa (e si debba) applicare solo al materiale contemporaneo e non alla produzione del passato (tra l'altro incompatibile con l'attuale).
Quell'aggancio (non più in uso) lo ha prodotto RR e lo ha chiamato "Gancio a Becchetto". Perchè non dovremmo chiamarlo più così? L'ha fatto lui e lo ha chiamato così! Tra l'altro sui cataloghi dei ricambi RR è segnato con quel nome!
Tanto per fare un esempio, con lo stesso ragionamento..... Il famoso dipinto di Raffaello "Madonna della Seggiola" dobbiamo chiamarlo "Madonna della Sedia"? solo perchè il vocabolo "seggiola" oggi è definito dialettale?
Tanto per fare diverso esempio: non possiamo agganciare un aggancio corto Roco (1:87) ad un gancio con controgancio Rivarossi (1:80). Son cose diverse....chiamiamole diversamente! Dove stà il problema?
Saluti da Oliviero
Oliviero Lidonnici
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Re: Gergo Fermodellistico

Messaggioda Dario Romani » 18 gen 2013, 9:39

Queta è la mia risposta:
da daromany » 15 gen 2013, 8:46

Caro Oliviero,
intanto ti ringrazio per il tuo spirito di servizio per tutti gli utenti del Forum.
La tua obiezione sarebbe giusta, ma le NEM non sono state fatte adesso, anche se leggiamo solo quelle vigenti mentre quelle obsolete sono state eliminate.
Le NEM si applicavano e si applicano sia agli agganci versione Maerklin che Rivarossi che corto-Roco ecc.
Pertanto ha un senso parlare comunque di agganci e sistemi di aggancio, fosse anche per i "tin-plate" degli anni 20.
Il link alle NEM odierne è questo:
http://www.interrail.it/fimf/index.php? ... &Itemid=32
Le NEM applicabili per i sistemi di aggancio vanno da 351 a 370 (non avevo mai fatto caso a quest'ultima prima di oggi, anche se è del 2000).
Io mi ricordo anzi che l'aggancio standard, ora definito nella NEM 360, in precedenti edizioni prescindeva dal modo di azionamento (meccanico=Maerklin, magnetico=Rivarossi), non menzionando né illustrando la leva meccanica.
Vero è che l'aggancio Rivarossi aveva il suo piano di lavoro più basso dello standard.
Da quì i modellisti del tempo si affannavano a piegare i corpi degli agganci per rendere agganciabili Maerklin e Rivarossi (ma non sganciabili !).
La denominazione curiosa data da Rivarossi di "gancio a becchetto" rimane sì un fatto storico, ma "non-compliant" nè ieri nè oggi.
(Revisione del 13/01/2015: DO' RAGIONE AD OLIVIERO: Gancio a becchetto va bene perché si tratta di un aggancio ad elemento unico, il Gancio appunto)
Forse dovremmo aprie una sezione "Le cantonate di Rivarossi" per Rivarossi-Memory: le rotaie invece di binari, le locomotive diesel-elettriche D341 prima serie identificate con FIAT e seconda con Breda, i "ganci a becchetto", la UIC come Regolamento Internazionale Carrozze (lapsus per RIC), e altri che ora mi sfuggono (non certo un errore le tre serie di E428 invece di quattro).
Ultima modifica di Dario Romani il 13 gen 2015, 16:01, modificato 1 volta in totale.
Motivazione: Testo rivisitato
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Re: Gergo Fermodellistico

Messaggioda Dario Romani » 18 gen 2013, 9:41

Questa è la risposta da Giorgio, Moderatore di Rivarossi Memory » 15 gen 2013, 9:53

Mi permetto di inserirmi nella discussione.
Mi pare evidente che confondere rotaia e binari è un mero lapsus, pure io che di ferrovie ne so poco consco la differenza, che è prima inguistica che tecnica.
Anche la ricerca di un lessico univoco censurando gli altri termini mi pare utopico. Come sottolineato le norme NEM cambiano come è giusto col tempo e con l'evolversi della tecnica.
Sarebbe come censurare chi utilizza il termine scambio al posto di deviatoio o macaco la posto di leva di comado manuale per deviatoio (o come mai si chiamerà).
Fossimo tecnici e la nostra ditta aderisse a Morocp posso capire che sia corretto adottarle, ma se la nostra ditta facesse riferimenro alle norme NMRA ad esempio useremmo un altro lessico e altri riferimenti normativi.
Visto che tutti siamo qua per diletto non mi sento di sottostare a normative particolari. Poi che un lessico univoco sia meglio va bene, ma l'importate è capirci.
Giorgio
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Re: Gergo Fermodellistico

Messaggioda Dario Romani » 18 gen 2013, 9:43

Re: I codici RR

Questa è la risposta da Paolo Bartolozzi » 15 gen 2013, 11:48

Paolo ha scritto:Oliviero Lidonnici ha scritto:Ringraziamo Dario per l'aggiornamento
Quindi le istruzioni del catalogo Rivarossi 1977 andrebbero rivisitate nel modo seguente
"...................I due modelli suddetti montano agganci diversi.
Art. 101420: Aggancio ad uncino fisso
Art. 109849: Aggancio a staffa mobile"

Comunque pur riconoscendo a Dario le giuste motivazioni del suo intervento, parlando di Rivarossi, mi permetto di esprimere una mia personale obiezione. Comprendo, e devo condividere, il bisticcio tra binario e rotaie ma....Il sistema magnetico di agganci Rivarossi non è più presente nell'attuale produzione ed appartiene al passato. Quindi non deve essere confuso con un sistema attualmente in produzione ed in uso.
La normativa NEM è un moderno metodo di unificazione di sistemi che permette di "colloquiare" ai modellisti di tutto il mondo, sia in modo fisico-tecnico sia in modo verbale, ma ritengo si possa (e si debba) applicare solo al materiale contemporaneo e non alla produzione del passato (tra l'altro incompatibile con l'attuale).
Quell'aggancio (non più in uso) lo ha prodotto RR e lo ha chiamato "Gancio a Becchetto". Perchè non dovremmo chiamarlo più così? L'ha fatto lui e lo ha chiamato così! Tra l'altro sui cataloghi dei ricambi RR è segnato con quel nome!
Tanto per fare un esempio, con lo stesso ragionamento..... Il famoso dipinto di Raffaello "Madonna della Seggiola" dobbiamo chiamarlo "Madonna della Sedia"? solo perchè il vocabolo "seggiola" oggi è definito dialettale?
Tanto per fare diverso esempio: non possiamo agganciare un aggancio corto Roco (1:87) ad un gancio con controgancio Rivarossi (1:80). Son cose diverse....chiamiamole diversamente! Dove stà il problema?
Saluti da Oliviero

Quoto in pieno quanto scritto da Oliviero!!!
Lasciamo perdere i sofismi delle norme internazionali!!
All'epoca d'oro della produzione RIVAROSSI, le norme NEM erano probabilmente solo consigliate, ogni produttore aveva la propria autonomia sia nelle realizzazioni, sia nella nomenclatura!
Ricondurre ciò che veniva descritto nei cataloghi dell'epoca, agli attuali termini tecnici, personalmente lo ritengo una forzatura, che porta a mortificare il lavoro di coloro che all'epoca hanno realizzato tali cataloghi.
Se non sbaglio questa sezione del forum ha come argomento la RIVAROSSI e il suo mondo........
paolo. Paolo Bartolozzi
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Re: Gergo Fermodellistico

Messaggioda Dario Romani » 18 gen 2013, 9:45

Questa è la mia risposta:
da daromany » 16 gen 2013, 9:17

Ringrazio sia Giorgio che Paolo per i loro interventi volti a garantire ampia libertà di espressione.
Però ribadisco che i fondatori del mondo fermodellistico, sia di associazioni che di industriali (e Alessandro Rossi, che era un imprenditore e un tecnico e aderiva a MOROP, dava anche un sostegno finanziario), negli anni 50 hanno fondato la FIMF ed il MOROP, e come emanazione le NEM.
La loro versione italiana è un "nostro Patrimonio storico" che va rispettato, ed il lessico adottato deve fare fede.
Io proprio non le vedo come sofismi ma come "mio Patrimonio".
Che poi uno ami menzionare dei termini entrati abusivamente e degli animaletti simpatici per richiamare certi componenti ci posso pure sorridere, ma ritengo doveroso intervenire su questo Forum a correggere questo atteggiamento.
Altrimenti mancheremmo di rispetto a coloro che con passione hanno sacrificato il loro tempo a lavorare nella normativa sia che si tratti di ISO o UNI o NEM o FREMO.
Cordialmente Vi abbraccio tutti, vostro Dario 1949
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Re: Gergo Fermodellistico

Messaggioda Dario Romani » 18 gen 2013, 9:46

Questa è la risposta da Paolo Bartolozzi » 16 gen 2013, 14:37

Paolo ha scritto: Leggermente OT e me ne scuso con la moderazione....
Personalmente da molti anni non appartengo a FIMF e non mi sento rappresentato da questa associazione, le motivazioni esulano dall'argomento in questione...
Ribadisco comunque che il rispettare la memoria storica del marchio Rivarossi è cosa fondamentale in questa sezione del forum.
Aggiungo poi che il solo fatto che all'epoca c'era questa libertà nella denominazione tecnica e nella descrizione dei vari argomenti contenuti nei cataloghi, la dice lunga sulla considerazione che ci poteva essere riguardo a certe norme emanate dalle associazioni già menzionate...........
Come hai scritto, Alessandro Rossi era stato socio e fondatore di tale associazione, ma non si è sognato neanche per un attimo di variare la terminologia contenuta nei suoi cataloghi e i motivi li ignoriamo........
Proprio perché siamo ospiti nella sezione Rivarossi_Memory, la mission dei partecipanti dovrebbe essere il mantenere vivo il ricordo del nostro amato marchio, nel bene e nel male, compresi errori descrittivi o presunti tali contenuti nei cataloghi!
p.s. volendo parlare di associazionismo sarebbe opportuno aprire uno specifico argomento.
paolo.
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