Ancora conti



Regole del forum
Potete utilizzare questa sezione per chiedere informazioni sul materiale fermodellistico, case che producono un particolare oggetto che vi serve e per condividere con tutti un particolare accessorio che avete trovato e che può venire utile a tutti coloro che hanno intrapreso una "avventura" modellistica.

Re: Ancora conti

Messaggioda Max 851 » 26 gen 2022, 9:32

è ancora "igienico" collegare un simile aggeggio, di quelle epoche, alla corrente di rete, ovviamente tensioni permettendo, oppure si può rischiare qualcosa ?

Provo a rispondere, ma avviso prima che non sarò "politically correct". I trasformatori "vintage" ai loro tempi erano evidentemente in regola con le normative vigenti, ma sono queste che nel tempo sono cambiate. Vi ricordate i giocattoli di latta di quando eravamo bambini? Io avevo anche un'automobile a pedali con i fari di vetro, con uno dei quali mi tagliai dopo che si ruppe, oggi sarebbe impensabile.
Tornando ai vecchi trasformatori, quasi sempre avevano la carcassa in acciaio, cosa questa vietata - immagino - dalle norme attuali ma che sui cataloghi Maerklin dell'epoca veniva addirittura citata come fattore di sicurezza, probabilmente perché rendeva impossibile per un bambino aprirli e mettere le mani sui circuiti a tensione di rete. Normalmente poi erano apparecchi a doppio isolamento, almeno quelli Maerklin, rilevabile dal simbolo dei due quadratini concentrici, quindi non richiedevano il collegamento a terra che peraltro nelle case di una volta nemmeno c'era. Quindi oggi si possono usare o no? Ovviamente dipende dalle loro condizioni, soprattutto quelle del cavo di alimentazione e della relativa spina ma anche dal fatto che non abbiano subito grossi maltrattamenti che potrebbero aver danneggiato i componenti interni con conseguente perdita di isolamento.
Ovviamente oggi i costruttori non possono che sconsigliare l'uso dei loro vecchi trasformatori, ma non potrebbero fare altrimenti per rispettare le leggi vigenti e per evitare responsabilità in caso di incidenti, in un mondo dove ormai anche se cade un meteorite bisogna trovare a tutti i costi un "colpevole".
A mio avviso invece, se si è in grado di valutare l'efficienza dell'apparecchio, al limite chiedendo il parere di un tecnico, lo si può benissimo usare. Ho dei trasformatori Maerklin degli anni 50 ai quali ho solo sostituito cavo e spina, che funzionano benissimo e in piena sicurezza, ma anche l'RT 2 Rivarossi di poco più giovane funziona perfettamente e ha ancora il suo cavo originale.
Massimiliano
Max 851

 
Messaggi: 1223
Iscritto il: 6 gen 2013, 18:12

Re: Ancora conti

Messaggioda Coccobill 62 » 26 gen 2022, 12:32

Sottoscrivo tutto quello che ha detto Massimiliano ed aggiungo: io ho anche due trasformatori ed un regolatore costruiti 85 anni fa da Marklin Per la scala zero, sistema in corrente alternata a 20 V.Con involucri rigorosamente in lamiera, li ho utilizzati più volte senza problemi cambiando solo la spina. Ho anche due apparecchi di regolazione costruiti da Bing Che dovrebbero avere un centinaio di anni di età… La Bing ha costruito treni elettrici con tre differenti tensioni di esercizio: a bassa tensione, quattro volte, media tensione 18 V e ad alta tensione se ricordo bene 48 V. Non so a quale delle tre serie appartengono i miei due apparecchi anche perché di questa ultima ditta non possiedo locomotive elettriche però osservandoli mi vengono in mente riflessioni filosofiche: la nostra esistenza è proprio appesa ad un filo…… Elettrico! L’apparecchio più curioso dei due invece del tradizionale trasformatore per abbassare la tensione di rete monta una grossa lampadina con un filamento particolare ( carbone? ), Questo apparecchio avrei delle grosse remore ad utilizzarlo… Se si bruciava il filamento della lampadina il ragazzino si trovava la tensione di rete a portata di mano. Certo che osservare l’oggetto dà il senso di quanto sia cambiata la tecnologia applicata ai giocattoli.
E che dire della sicurezza di esercizio delle locomotive a vapore vivo con bruciatore ad alcol? Ogni volta che le osservo o le provo mi viene in mente che un oggetto del genere avrà provocato centinaia di principi di incendio nelle case con i pavimenti di legno di 100 anni fa. Saluti “pericolosamente elettrici“ Paolo
Coccobill 62

 
Messaggi: 561
Iscritto il: 18 apr 2020, 12:18
Località: Bolzano

Re: Ancora conti

Messaggioda Max 851 » 26 gen 2022, 16:40

E il "piccolo chimico" della nostra infanzia, col suo bravo fornelletto ad alcool? Il mio comprendeva anche una reticella metallica ricoperta di amianto :-o per evitare il contatto diretto della fiamma con storte e beute!
Tornando ai trasformatori, anche sul catalogo Maerklin edito nel 1959 per il centenario della ditta sono ricordati i vecchi alimentatori che utilizzavano come reostati delle lampadine, e viene detto esplicitamente che con tali impianti anche togliendo la locomotiva dal binario su quest'ultimo rimaneva comunque la tensione di rete (x) .
Ancora un ricordo: per anni ho continuato a usare un trasformatore Maerklin a 125 V, dopo che la tensione domestica era stata portata a 220, alimentato tramite un altro trasformatore che aveva entrata e uscita a tensione variabile, a seconda di quali boccole venivano utilizzate, quindi il cavo di alimentazione doveva avere una spina ad entrambe le estremità! Eppure un simile apparecchio si trovava normalmente in vendita, anzi se ben ricordo lo portò a casa mio padre che all'epoca lavorava per una ditta che vendeva apparecchiature elettromedicali, quindi magari sarà stato destinato ad alimentare qualche apparecchio per aerosolterapia. Ora si sta godendo in cantina la meritata pensione insieme al trasformatore a 125 V.
Massimiliano
Max 851

 
Messaggi: 1223
Iscritto il: 6 gen 2013, 18:12

Re: Ancora conti

Messaggioda io_gioco_ancora » 26 gen 2022, 17:08

Salve

Coccobill 62 ha scritto:L’apparecchio più curioso dei due invece del tradizionale trasformatore per abbassare la tensione di rete monta una grossa lampadina con un filamento particolare ( carbone? ), Questo apparecchio avrei delle grosse remore ad utilizzarlo… Se si bruciava il filamento della lampadina il ragazzino si trovava la tensione di rete a portata di mano. Certo che osservare l’oggetto dà il senso di quanto sia cambiata la tecnologia applicata ai giocattoli.


In verità le lampade di quegli apparati erano normalissime (per l'epoca).

Essendo inserite in serie nel circuito di alimentazione del trenino la loro eventuale "fulminazione" provocava senz'altro una interruzione del circuito senza alcun pericolo per gli utilizzatori.

Spesso accoppiate o triplicate a seconda del voltaggio richiesto dalla macchina (quella specifica macchina, in quelle specifiche condizioni di utilizzo).

Generalmente tutti i mezzi alimentati ad alta tensione avevano un range di utilizzo compreso tra i 10 ed i 40/60 volt ottenuti appunto tramite la resistenza delle lampade sull'alimentatore, dalla resitenza offerta dal motore e, importante, anche dalla resistenza delle eventuali lampadine in dotazione al modello azionato.
Una volta ottenuta la tensione fissa ottimale per la specifica locomotiva era possibile regolarne la velocità tramite un reostato a filo da aggiungere alla catena di alimentazione, spesso integrato nella base dell'apparecchio.

Oggigiorno è facilissimo sostituire (estetica a parte) le eventuali lampade grandi rotte o mancanti con normali lampade ad incandescenza con potenza compresa tra i 40 ed i 60 w a seconda di cosa si debba far marciare e come lo si voglia far marciare.
Problematica risulta invece la sostituzione delle eventuali lampade poste sulla macchina oggi praticamente introvabili con le caratteristiche richieste all'epoca e si sarà costretti all'inserimento di resistenze moderne in serie alle stesse o ad un continuo gioco di sostituzione delle lampade dell'alimentatore.

La pericolosità del sistema emergeva soltanto in caso di deragliamenti che causavano l'apertura del circuito o nella fase di messa in posizione di macchine e vagoni su un circuito già collegato, nella possibilità di entrare fisicamente in contatto con il binario sul quale (mancando la resistenza offerta dal motore e dalle lampadine della macchina) veniva a realizzarsi la piena corrente rilasciata dall'alimentatore senza carico per un max di circa 60 volt che, in specie nel caso di bambini, provocavao sensibili schock e notevoli ustioni ma raramente morte o lesioni permanenti.
Pericoloso era anche il momento in cui si invertiva la marcia a causa della momentanea interruzione di assorbimento in quanto nell'azionare la leva della macchina era naturale toccare il binario centrale.

Per questo Marklin consigliava in caso di deragliamenti di interrompere l'alimentazione tramite distacco della presa di rete o svitando un poco una lampada fino ad ottenerne lo spegnimento; considetate che un secolo fa ed oltre le poche dimore provviste di elettricità avevano soltanto un attacco sul soffitto (come può vedersi nei cataloghi dell'epoca).

Tutti questi problemi di sicurezza e smaneggiamento vennero risolti da Marklin nel 1926 con l'introduzione del trasformatore.

Oggigiorno é comunque possibile utilizzare, anche a velocità più realistiche, normali alimentatori da 20/24 volt di adeguata potenza avendo l'accortezza di sostituire le lampade della macchina con altre a 24 volt.

Buon pomeriggio
Ultima modifica di io_gioco_ancora il 24 mar 2023, 22:46, modificato 1 volta in totale.
io_gioco_ancora

 
Messaggi: 212
Iscritto il: 3 apr 2010, 17:23

Re: Ancora conti

Messaggioda Coccobill 62 » 26 gen 2022, 18:59

Grazie signor Bruno per la sua spiegazione molto chiara ed esaustiva.
Se riesco questa sera o domani pubblico alcune fotografie dei vecchi apparati Bing . Buona serata e saluti a tutti Paolo
Coccobill 62

 
Messaggi: 561
Iscritto il: 18 apr 2020, 12:18
Località: Bolzano

Re: Ancora conti

Messaggioda Tricx » 27 gen 2022, 20:26

3-nino ha scritto:Ciao Tricx. Penso ti riferisca a quello in legno grigio, vecchio. Funziona perfettamente, come peraltro l'altro in bachelite nero. .......

Si, mi riferivo in particolare a quello,
download/file.php?id=43272&mode=view
ma anche l'altro nero in bachelite
download/file.php?id=43291&mode=view
è anche lui un bel cimelio d'epoca !! ..... :-P

Quanto al primo, se Tu non avessi detto che era in legno, avrei pensato, per quella sua forma e per la "lavorazione" della sua superficie esterna, ad una "carcassa" esterna (metallica) come quella dei Rivarossi.

Sono contento per te che funzionino ancora perfettamente e che in sostanza non ci debba essere neppure alcun timore a connetterli alla corrente di rete. [09.gif] (13) [09.gif]
E ciò allora, dovrebbe valere, a ragione, :yahoo: anche per i trasformatori RR che H0 :lol: :D che hanno un bel pò di anni in meno, e che ho sempre usato regolarmente e con attenzione, ma in relazione ai quali, talvolta, mi era venuto da pensare se invece, col passare del tempo, ci sarebbe stato il caso di preoccuparsi.... :?

La domanda che H0 posto, mi è sorta in particolare vedendo quel cavo ricoperto di stoffa, e la relativa "spina", che ricordo tipicamente caratterizzare le apparecchiature degli anni '40 e '50 e comunque datatissime "tecnologie d'epoca", da parecchio tempo considerate non solo più "non a norma", ma anche in genere "pericolose".... cioè sia quelle "tecnologie" e apparecchiature, che il tipo di cavo, di spina, ecc.

Tra l'altro mi fa piacere che tale domanda, che "quasi" non volevo fare, temendo che fosse "quasi cretina" :lol: abbia suscitato negli esperti della materia e nelle "menti scientifiche" del Forum, tanto interesse ed attenzione applause1 (3)

Quasi quasi, mentre ci sono, provo a farne un'altra.... :lol:
Tornando al cavo di cui si parlava sopra, mi sembra di ricordare anche che, ad onta dell'aspetto esterno, al suo interno si trovino cavi rivestiti di materiale plastico.... anche se non so se quei cavi di "tipo antiquato" che ricordavo, fossero comunque di realizzazione più recente rispetto magari alle concezioni più antiche ancòra.
Comunque, da quel che mi pare di aver capito dagli scritti dei vari intervenuti, si direbbe che se il cavo di una vecchia apparecchiatura, nonchè quest'ultima, sono stati sempre "trattati bene" e con criterio, non dovrebbero esserci problemi nel loro utilizzo anche al giorno d'oggi...
In particolare il cavo non deve presentare ovviamente lesioni e magari anche "piegature" o schiacciamenti che possano aver provocato qualche fessurazione nei materiali isolanti di rivestimento dei conduttori.

Però l'oggetto propriamente della domanda sarebbe se il passaggio di correnti ( anche di tensioni adeguate alla sezione dei cavi stessi, a loro volta "adeguati" a quelle... ovviamente ), può causare in se stesso dei surriscaldamenti nei cavi e questo può incidere sull'integrità a lungo andare, dei materiali isolanti degli stessi, specie quelli plastici, che col tempo potrebbero "cuocere", a prescindere dal modo di utilizzo buono o cattivo cui il cavo sia stato sottoposto e dalla maggiore o minore attenzione al mantenimento della sua integrità, tenendo poi conto ovviamente che un cattivo trattamento non migliora certo le cose.

Spero in risposte e spiegazioni.... :oops: per me non troppo complicate.
Un saluto a tutti. Riccardo.
Tricx

Avatar utente
 
Messaggi: 2254
Iscritto il: 22 set 2011, 20:08
Località: L'epicentro del trifase

Re: Ancora conti

Messaggioda 3-nino » 27 gen 2022, 23:39

Ciao Tricx, effettivamente sono tutti funzionanti e avendone controllati diversi, smontandoli, li ritengo efficienti e sicuri nell'uso, per come sono costruiti . Tra l'altro anche nel caso di potenze erogate relativamente basse dei trasformatori più piccoli -come quelli delle mie foto- questi alimentavano trenini molto esigenti in quanto a consumi. Difficile pensare che possano cuocere con i trenini più recenti, leggeri e con assorbimenti ridotti. Per arrostire un trasformatore di quelli ce ne vuole, anche nel caso di cortocircuiti prolungati e senza disporre di alcuna protezione. Ovviamente non li utilizzerei per alimentare stabilmente un grande impianto o plastico. Io mi limito a impilarli funzionanti, per il gusto di collezionarli. Il piccolino grigio alimenta senza problemi particolari il 424 a due motori da quasi un Kg con lampade, senza scaldare particolarmente . Ovviamente non so cosa succederebbe in un uso continuativo, visto che non dispone di un disgiuntore termico. Quanto ai danni per l'incauto operatore ne vedo due: la perdita del trasformatore ( poverino) con arrosto; o il ripristino dell'automatico di casa. Le norme di sicurezza sono sicuramente essenziali, ma occorre tener presente che evolvono anche per logiche economiche industriali e di mercato sempre più integrato , che spingono un più veloce ricambio di sistemi con una domanda altrimenti poco dinamica - se una cosa funziona perchè cambiarla?- Gli isolanti in porcellana, vetro , mica, fibra etc . sono ottimi comunque, anche senza essere all'ultimo grido industriale e normativo. Il cavo da ferro da stiro vecchio di 70 anni è straordinariamente integro. Si sentono i rivestimenti interni dei fili ancora consistenti e elastici. Diversamente la gomma si sbriciola e spunta tra i fili della trama del rivestimento tessile un polverino rivelatore. Sicuramente le casse metalliche sono potenzialmente più pericolose, ma in questo caso è proprio il filo di alimentazione a renderle tali. I marklin dal 54al 65 in particolare sono un disastro . Il cavo è quasi sempre cotto all'interno con la guina esterna apparentemente integra. Quando entra nella cassa i fili ormai scoperti toccano la cassa e/o vanno in corto circuito. Ne ho un decina con il cavo da sostituire, benchè i trasformatori siano perfettamente funzionanti. I vecchietti invece resistono. Saluti 3-nino
3-nino

 
Messaggi: 680
Iscritto il: 21 set 2018, 12:41

Re: Ancora conti

Messaggioda Tricx » 28 gen 2022, 20:37

3-nino ha scritto:Il cavo da ferro da stiro vecchio di 70 anni è straordinariamente integro. Si sentono i rivestimenti interni dei fili ancora consistenti e elastici. Diversamente la gomma si sbriciola e spunta tra i fili della trama del rivestimento tessile un polverino rivelatore. Sicuramente le casse metalliche sono potenzialmente più pericolose, ma in questo caso è proprio il filo di alimentazione a renderle tali. I marklin dal 54al 65 in particolare sono un disastro . Il cavo è quasi sempre cotto all'interno con la guina esterna apparentemente integra. Quando entra nella cassa i fili ormai scoperti toccano la cassa e/o vanno in corto circuito. Ne ho un decina con il cavo da sostituire, benchè i trasformatori siano perfettamente funzionanti.


Intendi dire che vi sono cavi ( dei singoli conduttori riuniti a formare il cavo col rivestimento tessile ) rivestiti di materiale plastico ed altri rivestiti di gomma e che bisogna appunto fare attenzione al tipo di materiale che riveste i singoli conduttori ?

"Il cavo è quasi sempre cotto all'interno con la guaina esterna apparentemente integra" riferita ai trasf.Marklin dal '54 al '65, significa che è il rivestimento dei singoli conduttori del cavo ad essere cotto ?
Mentre invece la guaina esterna ( plastica o tessile ? ) è integra ? :?
Cioè tutto l'intero cavo che va dall'apparecchio alla presa di casa è compromesso ? .... O il discorso si riferisce al tratto di cavo e/o singoli conduttori che entra all'interno del trasformatore, che a causa del calore, col tempo si danneggia e rischia di perdere isolamento proprio nel punto "critico" di ingresso nell'apparecchio ?

Ciò che dici mi sembra preoccupante.... :? :roll: perchè anche la morfologia dei trasformatori Rivarossi più o meno di quelle epoche mi sembra abbastanza simile.... :shock: :?

Saluti... leggermente sorpresi e... ansiosi....
Riccardo.
Tricx

Avatar utente
 
Messaggi: 2254
Iscritto il: 22 set 2011, 20:08
Località: L'epicentro del trifase

Re: Ancora conti

Messaggioda Max 851 » 29 gen 2022, 8:56

"Il cavo è quasi sempre cotto all'interno con la guaina esterna apparentemente integra" riferita ai trasf.Marklin dal '54 al '65, significa che è il rivestimento dei singoli conduttori del cavo ad essere cotto ?
Mentre invece la guaina esterna ( plastica o tessile ? ) è integra ? :?

Ciao Riccardo, nel caso dei miei trasformatori Maerklin il decadimento ha riguardato sia il rivestimento dei due conduttori interni, sia la guaina esterna di materiale simile alla gomma. A quel punto ho acquistato dal ferramenta un cavo nero a due conduttori molto simile nell'aspetto all'originale e l'ho sostituito. L'unica modesta difficoltà è costituita dal fatto di dover aprire il trasformatore, il che comporta la necessità di rimuovere un piccolo rivetto che ha la funzione esclusiva di sigillo e di raddrizzare un paio di alette metalliche che in realtà servono a poco, dal momento che la vera chiusura è assicurata dalla vite che si trova rimuovendo la manopola di regolazione. Tutto questo vale ovviamente per i trasformatori Maerklin degli anni 50-60, per altri periodi non so. Quanto ai Rivarossi dell'epoca, sappiamo che la chiusura era assicurata dai piccoli rivetti che erano offerti anche come parte di ricambio insieme all'apposita pinza per chiuderli, ma l'unico RT 2 che possiedo è ancora in perfette condizioni, cavo compreso.
Massimiliano
Max 851

 
Messaggi: 1223
Iscritto il: 6 gen 2013, 18:12

Re: Ancora conti

Messaggioda Tricx » 29 gen 2022, 13:33

Ok ! Grazie per queste informazioni e per aver fornito queste precisazioni (3)
Max 851 ha scritto:.....Quanto ai Rivarossi dell'epoca, sappiamo che la chiusura era assicurata dai piccoli rivetti che erano offerti anche come parte di ricambio insieme all'apposita pinza per chiuderli, ma l'unico RT 2 che possiedo è ancora in perfette condizioni, cavo compreso. .....

Ciò è confortante e rassicurante.... :D :D ..... rispetto ai paventati scenari... [fischse7.gif]
Saluti .... "rasserenati" :D . Riccardo.
Tricx

Avatar utente
 
Messaggi: 2254
Iscritto il: 22 set 2011, 20:08
Località: L'epicentro del trifase

PrecedenteProssimo

Torna a Scala H0: Discussioni varie, Rotabili e Anteprime.

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 5 ospiti