Carrozze ex British Pullman



Carrozze ex British Pullman

Messaggioda Dario Romani » 21 mag 2015, 9:44

E' un fatto poco noto che in Italia abbiano circolato carrozze Pullman concepite per la Gran Bretagna.
Si noti che Lord Dalziel, successore di Nagelmackers alla guida della CIWL, aveva comprato dalla Pullman Palace Car Company, una volta deceduto il fondatore George m. Pullman, i diritti di utilizzo del nome Pullman, in parte ceduti alla CIWL.
scalaenne.wordpress.com ha scritto: ...In realtà ci fu un periodo in cui la CIWL gestì anche vetture pullman britanniche sul continente, ed alcune di queste interessarono anche l’Italia, come ad esempio avvenne tra il 1925 e il 1928 per Ibis, Lydia e Leona che sono tuttora preservate. Le carrozze britanniche erano caratterizzate dalla presenza di un nome (generalmente di persona) che le identificava e che era riportato sulla fiancata a centro vettura...

Riproduzioni modellistiche:
Scala 1:148 N/british Modelli della Graham Farish / Bachmann UK
Scala 1:76 OO/british Modelli della Hornby (esteticamente più grandi dell' HO e da far girare dietro a Loco Rivarossi 1:80)
esempio: illustrazione R4312 di Hornby OO
r4312.jpg
carrozza Pullman britannica

PS
Mentre per l' uso in Italia delle vetture Pullman CIWL, esso era stato sintetizzato da Luigi Voltan sul Forum Scala N, che purtroppo non può essere letto.
Speriamo che il buon Luigi Voltan ci legga e apra su questo forum lo stesso argomento Carrozze Pullman CIWL.
+ Ciao da Dario Romani
Dario Romani

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Re: Carrozze ex British Pullman

Messaggioda FNM600 » 22 mag 2015, 3:22

Dario Romani ha scritto:E' un fatto poco noto che in Italia abbiano circolato carrozze Pullman concepite per la Gran Bretagna.
---OMISSIS---
scalaenne.wordpress.com ha scritto: ...In realtà ci fu un periodo in cui la CIWL gestì anche vetture pullman Britanniche sul continente, ---OMISSIS---

Riproduzioni modellistiche:
--OMISSIS---
PS
Mentre per l' uso in Italia delle vetture Pullman CIWL, esso era stato sintetizzato da Luigi Voltan sul Forum Scala N, che purtroppo non può essere letto.
Speriamo che il buon Luigi Voltan ci legga e apra su questo forum lo stesso argomento Carrozze Pullman CIWL.


Rispondo dapprima riguardo il Forum Scala N.
Ho provato a visitarlo, ma a differenza del nostro Ferramatori bisogna bisogna per forza iscriversi anche come ospite! E' a questo che ti riferisci? Com'è la situazione? Allora speri che Luigi Voltan (cos'è il suo alias su Ferramatori?) copi ed incolli i suoi messaggi su Ferramatori?


Cercherò di essere sintetico ma dubito:

Le relazioni tra la British Pullman Company e CIWL fondata da Nagelmakers furono assai strette anche se non note a prima vista.
Però per viaggiatori su carrozze di entrambe companie la relazione ed il modo di lavorare era molto simile e si notava come le divise marrone scuro del personale viaggiante che non apparteneva a nessuna compania ferroviaria sia statale come le FS, FFS/CFF/SBB o SNCF o British Railways che privata come le companie Francesi PLM, Nord pre-SNCF oppure SR, LNER in Gran Bretagna. Lo stesso per le vetture che non erano né di stiledi Britannico o altre amministrazioni sul Continente.
Lo si vede anche con le vetture CIWL che sono uno stile loro unico non di un particolare paese!

Prendiamo per esempio l'illustrazione messa qui da tè Dario che è tipicamente un'adattamento di vettura d'oltre oceano adattata alla piccola sagoma Britannica. Per esempio le fiancate dritte verticali e non curve e le porte alle estremità destre e sinistre con apertura verso l'interno.
Non dimentichiamo, che entrambe compagnie sotto la presidenza di Lord Dalziel speravano molto in una galleria sotto la Manica osteggiata fino alla 2a guerra mondiale dalla Lobby, a dirlo in termini moderni, militare che temeva che diventasse uno strumento d'invasione da potenze nemiche sul Continente. Cosa possibile, ma non fattibile con solo galleria. Insomma la solita menata pro-Europe / Eurosceptic.
Lo stesso prima della prima Grande guerra (oggi 1a guerra mondiale) il presidente della Great Central Railway Watkin era anche nel consiglio d'amministrazione della Chemin du Fer Nord. Infatti l' extensione GCR Sheffield-London http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Central_Main_Line ultima linea principale costruita in GB prima dela HS1 (la prima TGV Inglese) aperta nel 1899 era a sagoma di Berna in previsione in una galleria sotto la Manica.
Infatti fù un tipo di locomotiva della GCR ad essere usata principalmente come contibuto Britannico per i trasporti militari durante la Grande Guerra 100 anni fà in Francia e Belgio!

Tornando alle carrozze Pullman i due rami della CIWL erano in collaborazione, ma non era molto noto a tanti appassionati da entrambi lati della Manica. Poi è molto romanzato anche oggi con il VSOE storico attuale.

La tradizione di nomi delle carrozze era Pullman. Infatti se si nota bene, modelli Americani di carrozze Pullman hanno nomi e non solo numeri. Anche modelli Rivarossi.
In Gran Bretagna questo era solo per le Pullman di 1a classe ma non di 3a classe. Unica eccezione la Adrian's Bar carrozza bar, ma questo è anni 60.

Ci sono molti libri scritti sulle carrozze Pulmann e treni che avevano tali carrozze.

Brevemente:
La compania Pullman dagli USA sperava di espandersi nel Vecchio Mondo. Intorno al 1880 la Midland Railway (la 3a compania con treni a lungo percorso Anglo-Scozzesi) accettò l'offerta di carrozze Pullman. Detta direttrice che partiva dal London St. Pancras viewtopic.php?f=68&t=4708&p=33120&hilit=london#p33120 era purtroppo la più accidentata e lenta per le relazioni London-Edinburgh/Glasgow in confronto a quelle da London Euston e London-Kings Cross, ma sperava nel traffico intermedio e treni più confortevoli. Dette carrozze erano infatti versioni a sagoma ridotta GB di vetture USA a carrelli, in un epoca ancora di carrozze senza carrelli in Europa, spedite attraverso l'Atlantico in componenti prodotti nelle officine della Pulmann Co. poi montate in Gran Bretagna a Derby. Una innovazione per l'epoca era anche l'intercommunicante proprio del tipo Pulmann. La compania Pulmann faceva i ricavi con supplemento esatto dai passeggeri in aggiunta al biglietto normale i cui proventi andavano alla Midland Railway. Le carrozze Pulmann successo, ma limitato per via del supplemento eppoi per il fatto che la stessa Midland migliorò di molto il suo materiale. Esempio la prima compagnia ad introdurre carrozze con sedili inbottiti con velluto in 3a classe nel 1895 circa e le altre dovettero seguire l'innovazione. Inoltre molte companie Britanniche introdussero anche le carrozze letto (sleeper coaches) lasciando la Pullman Co. senza mercato. Però c'erano contratti a lungo termine Pullman con la Midland. In pratica, negli anni successivi furono le compagnie medie del Sud Inghilterra ad interessarsi di più al punto che uno dei treni tutto Pullman era tra London e Brighton (80km). Infatti questo era il Brighton Belle che nel 1932 ebbe nuovi treni come elettrotreni a 3a rotaia, quindi carrozze Pullman motorizzate. Il deposito storico Pullman in GB era a Preston Park a Brighton.
La Grande Guerra del 1914-18 causò la sospensione di molti di questi treni per economia. Dopo ci fù un'espansione di detti servizi ma troppo ottimistica tenendo conto che spesso le companie ferroviarie in GB offrivano treni veloci e confortevoli compreso il servizio ristorante in proprio e certamente i vagoni letto dove richiesti.
Pensare al Flying Scotsman che dal 1928 viaggiava da King's Cross a Edinburgh senza fermate (640km) in meno di 7 ore ridotte a 6 1/2 poi con le A4 aerodinamiche dal 1935. Notare che il Flying Scotsman era effetuato con normale materiale (tipi più moderni ma tipicamente Gresley) LNER di 1a e 3a senza supplemento tranne la prenotazione posto facoltativa, così penso che c'era un'eccedenza di vetture Pulmann che venivano utili in altri paesi con treni di compania ferroviaria più spartani e lenti e dove la gente era disposta a pagare il supplemento per servizio e comfort. Magari forzati per mancanza di carrozze ordinarie decenti e della 3a classe.
In GB le vetture Pulman erano più comuni su medio brevi distanze con le companie a Sud del Tamigi poi diventate Southern Railway. Tra le 2 guerre c'erano alcuni treni sulla LNER come il Master Cutler, Tyne-Tees Pulmann ed anche il Manchester Pulmann (mi pare via GCR poi LNER. La GWR non mi pare che ebbe Pullman aa lungo perché la GWR gestiva in proprio dei treni di lusso.
I vagoni letto erano tutto effettuati con vetture di compania e l'unico treno con vetture CIWL in GB era il London-Paris/Bruxelles messo sul traghetto (solo 1a classe purtroppo perché i passegeri di 2a e 3a dovevano fare la traversata cambiando treni di notte. Perché ? E' per questo che non ho mai preso il Night Ferry!
Detto Night Ferry fù cominciato nel 1936 come collaborazione tra la Southern Railway e la Nord come consolazione per il veto parlamentare sotto istigazione dei militari alla galleria della Manica. Durò fino al 1981 quando quell'amminstrazione con le doppie frecce di lamentò della vetustà delle carrozze CIWL senza offrire alternative, malgrado l'imminenza della galleria. Mi ricordo tentativo anni 70 cancellato dal governo Callaghan. :cry: della galleria della Manica.

Altro treno famoso con carrozze Pulmann era il Golden Arrow o Flece d'Or. Però era effetuato con materiali diversi Inglesi e Francesi in coincidenza con le navi. Non ho mai capito questo! :-x Perché non traghettare le carrozze? Data la sagoma ridotta GB non sarebbero carrozze STD Britanniche in preferenza a quelle speciali Continentali? Il Golden Arrow fù soppresso causa concorrenza aerea ma penso anche casino di trasbordo nel 1972 e tariffe salate BR e Sealink e BR essendo difficile. Negli ultimi anni in modo non tipico la sezione Inglese che era a trazione elettrica con class 71http://en.wikipedia.org/wiki/British_Rail_Class_71 mentre la SNCF usava il diesel come paio di BB67000.
Ai tempi del vapore c'erano le Chapelon 231 per il Fleche d'Or e le Bulleid Pacific http://en.wikipedia.org/wiki/SR_Merchant_Navy_class per il Golden Arrow.

Scuso se lungo e divagando.
Ultima modifica di FNM600 il 22 mag 2015, 12:27, modificato 1 volta in totale.
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Re: Carrozze ex British Pullman

Messaggioda FNM600 » 22 mag 2015, 3:51

Domanda tecniche sulle carrozze Pullman di stanza in Gran Bretagna quando sul Continente.

Riguardo i freni c'erano in GB prima del Grouping del 1923 sia il vacuum brake (a depressione) che il air brake (Westighouse) ad aria compressa. Diverse companie usavano o l'uno o l'altro.
Dopo il grouping la tendenza ad unificare soprattutto per il materiale ordinario, data la prevalenza della trazione a vapore, per il vacuum brake perché l'eiettore combinato con l'iniettore acqua per la caldaia più semplice senza parti in moto della pompa Westinghouse. Vantaggio che sparì con dieselizzazione negli anni 60.
Carrozze con dual brakes non sono difficili da avere, perché il leveraggio dei freni e ceppi è lo stesso solo 2 cilindri (1 grosso per il vacuum ed uno più piccolo per air brake) più due tipi di tubazioni e connettori.
Non è così?

Più difficile è l'intercommunicante perché sul Continente si usava e usa ancora il materiale ordinario il ponte levatoio con mantici o 3 tubi UIC oggi, ma in GB c'è l'intercomunicante Pullman o il British Standard Gangway.
Esattamente: la GWR e LMS usavano la British Standard Gangway mentre LNER, SR e Pullman usavano la Pullman. BR standarizzò su Pullman. Entrambi non hanno ponte levatoio. In Italia il materiale Vivalto usa principio simile.
Quando dette carrozze erano sul Continente, cosa si faceva, o semplicemente non si collegavano gli intercomunicanti delle sezioni Pullman con le carrozze ordinarie FS o PLM, Nord, ecc.?

Stessa domanda che mi sono posto con il Night Ferry perché solo le carrozze CIWL attraversavano la Manica in nave, ma in Francia erano agganciate a carrozze SNCF e SNCB con ponte levatoio e in GB erano agganciate alle carrozze GB con intercomunicante Pulmann.

Chi lo sà?

Grazie per risposte.
Ultima modifica di FNM600 il 13 ago 2015, 13:42, modificato 1 volta in totale.
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Re: Carrozze ex British Pullman

Messaggioda luigi voltan » 11 ago 2015, 11:37

...leggo solo ora....

FNM 600 ha scritto:
Rispondo dapprima riguardo il Forum Scala N.
Ho provato a visitarlo, ma a differenza del nostro Ferramatori bisogna bisogna per forza iscriversi anche come ospite! E' a questo che ti riferisci? Com'è la situazione? Allora speri che Luigi Voltan (cos'è il suo alias su Ferramatori?) copi ed incolli i suoi messaggi su Ferramatori?


Riporto qui in forma semplificata la sintesi che feci in tale forum, oggi leggibile nel forum Nparty.it:

Le carrozze Pullman (da George Pullman, l'ideatore), sono state per la CIWL da sempre sinonimo di garanzia di servizio di lusso, prima ancora che di internazionalità .
Parlando anche soltanto dei servizi interessanti l'Italia, esporrei tutti i convogli in una sorta di elenco qui sottostante, ove è indicato l'anno di inizio del servizio, la relazione, la denominazione, la composizione, ed il tipo di veicoli impiegati, salvo mancanza del dato.
Anticipo che per “couplage” si intendono 2 carrozze Pullman accoppiate, di cui una con cucina (WP+WPC) e per “triplage” si intendono 3 carrozze Pullman accoppiate, di cui una con cucina (WP+WP+WPC). Ogni couplage o triplage era assegnato ad una "Brigade", ovvero un equipaggio di personale CIWL di sette unità , dal Mètre al Lavapiatti.
1925 “Milan-Nice Pullman Express” Milano-Nizza (dal 1927 Cannes) : 2 couplages con carrozze di tipo britannico inquadrati da 2 bagagliai FS (dal 1927 1 triplage + 2 bagagliai)

1926 “Milano - Montecatini / Livorno”: 1 couplage con carrozze di tipo britannico per ogni destinazione in composizione a treni ordinari (il “Rome Express”) / speciale solo da Milano a Genova

1926 “Milan - Venise Express” - Milano – Venezia: 1 couplage con carrozze di tipo britannico inquadrato da 2 bagagliai FS

1927 “Turin/Milan - San Remo – Nice” : “ Cannes Express” - Torino - Cannes - 1 couplage con carrozze “Complementari 4031-4080” (uguali alle Fleche d'or) agganciate a Genova al Milano – Cannes

1927 “ Milano – Ancona” 1 couplage con le ultime 2 britanniche rimaste in Italia inquadrate da due bagagliai FS

1927 “Gotthard Pullman Express” - Basilea/Zurigo - Milano : 1 couplage misto (1 Pullman è di 2^ classe, probabilmente serie 4091-4130 Etoile du Nord) da ciascuna provenienza, riuniti ad Art Goldau in un treno unico

In questo anno i servizi Pullman facenti capo a Milano vengono rimaneggiati in virtù di quanto suesposto e in particolare:

da Milano parte un treno Pullman con 1 triplage per Cannes, 1 couplage per Livorno e uno per Montecatini.
A Genova il triplage per Cannes viene staccato e prosegue assieme al couplage da Torino

1928 “Turin - Venise Pullman Express” - Estensione estiva del Milano - Venezia del 1926 a Torino - Venezia (carrozze Complementari 4031 - 4080), stessa composizione

1928 “Roma - Napoli Pullman Express” - Roma - Napoli : 1 couplage

Dallo stesso periodo vengono gradualmente ridotti o soppressi i vari servizi.

1939-45 Sospensione servizi di lusso per periodo bellico

1950 Ripresa dei servizi Pullman con una Pullman serie “Cote d'Azur” sugli R 30/33 Milano-Napoli poi dal 1957 “Treno Azzurro”, prima con una Pullman singola assieme ad una ristorante WR 1925 o 1940 (in taluni casi anche le Breda 1955R), poi con un couplage più la ristorante. Le carrozze sono sempre tipo “Cote d'Azur” (4131-4147 WPc, 4148 - 4164WP).
1950 Per l'Anno Santo alcune Pullman di 2^ classe “Etoile du Nord” senza cucina (4111-4130) sono usate come rinforzo alle carrozze ristorante WR
1952 Nei rapidi R51/56 Torino - Napoli (altro treno dal 1957 con carrozze blu e celeste come il Treno Azzurro) è inserita, assieme alla WR 1925, una Pullman Cote d'Azur con cucina WPc

1952 Una carrozza Pullman viaggia tra Milano - Genova e Nizza di tipo “Fleche d'or” di 1^ cl. senza cucina, sino al 1954

1956 Attivato un servizio Roma - Venezia (mancano dati, forse una Cote d'Azur, sicuramente senza cucina - WP, in composizione ad un treno ordinario), soppresso nel 1957

1958 Un servizio analogo al precedente viene attivato in estate tra Roma e Siracusa (WP)

1960 Per le Olimpiadi di Roma alcune Pullman di 2^ classe”Etoile du Nord” (4091-4130) sono usate come rinforzo alle carrozze ristorante WR

1965 Tolta la WPc dagli R51-56 che ora viaggia solo con la ristorante WR e tolta una delle due Pullman sugli R30/33 “Treno Azzurro” per scarsa frequentazione.

1970 A causa degli incrementi di velocità sulla Roma-Napoli, la Pullman Milano-Napoli sull'R33 viene limitata a Roma e posta in coda, assieme alla WR che viene spostata dall'originario centro treno. Invertita la marcia a Firenze, la Pullman WP arriva in testa con le carrozze di prima classe ordinarie ivi limitate, e tagliata assieme alla locomotiva in arrivo. Il resto del treno, ormai abilitato ai 180 km/h prosegue su Napoli. Sul corrispondente, la WP viene agganciata in testa a Roma, assieme alle carrozze Roma-Milano (1 o 2 Az).

30 giugno 1971 Soppresso il servizio Pullman con la carrozza WP tra Milano e Roma. Fine dell'ultimo servizio regolare commerciale Pullman.
A luglio la CIWL vede lo scioglimento del proprio parco carrozze, assegnate alle varie Reti europee. Alcune Pullman, in prevalenza le Cote d'Azur, le più moderne, sono utilizzate da varie agenzie private e dalla SNCF per sporadici treni di agenzia o avviate a musei o privati.
...nel vano tentativo di imitare Dio, l'uomo costruì la E.444....

Il mio canale Youtube: E.444.107
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luigi voltan

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Re: Carrozze ex British Pullman

Messaggioda FNM600 » 19 ott 2015, 0:01

Grazie mille anche con molto ritardo dopo l'estate per l'interessantissimo intervento con testo trasferito dal sito scala N riguardo in treni con carrozze Pulmann interessanti l'Italia ! applause1 applause1
-4-
FNM600

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