424 ritardatarie, CA , e di altri pollai



Regole del forum
Rivarossi-Memory.it
"E' il link del bellissimo sito dedicato alla storia della vecchia Rivarossi.
Già da tempo in contatto con loro, abbiamo insieme deciso di creare una sezione del forum dedicata al loro sito.
Naturalmente per prima cosa, per chi non l'avesse ancora fatto, vi consiglio di andare a visitare il sito http://www.rivarossi-memory.it e di studiarlo per bene visto che contiene buona parte della storia del fermodellismo Italiano per poi venire qui e parlarne con noi e con loro!
Vi aspettiamo numerosi!!!
Lo staff di ferramatori.it e di rivarossi-memory.it"

Re: 424 ritardatarie, CA , e di altri pollai

Messaggioda 3-nino » 18 feb 2023, 18:25

Marco , la seconda equazioncina va bene. Ma della prima devi chiarire cosa sia Vca. Se intendi la tensione efficace ( media?) va bene ma questa per convenzione è più bassa della tensione di picco del 30 %. Il tuo 1,42. Il 220 di casa è al picco 320 circa. Nel caso di un ponte e di un trasformatore con circuiti decenti il rapporto 12V in CC contro 14V in CA. -dichiarati e misurabili- , evidenzia che 14 v sono di picco. La tensione efficace è di circa 10V. Nel caso di trasformatori vecchi di oltre 70 anni, con un elettronica buona ma adattata a quello che passa il convento, (segnalo che probabilmente gli avvolgimenti utilizzati sono quelli dei trasformatori per la CA -appunto 18 V. per la trazione e 15V per gli accessori voltaggi di picco dichiarati da RR-) . I valori apprezzati dal volmetrino di cui dispongo. Per arrivare ai 12 v in CC hanno utilizzato una cellula raddrizzatrice che , lo confesso, mi è ignota nel suo schema. Però funziona! Alla faccia dell' "Olivieri e Ravelli". Marco prova a capire e spiegare come funziona il trabiccolo. Io ci ho rinunciato anni fa. Decenni fa. Aggiungo una chiosa forse utile. Sperimentalmente si è voluto misurare il Voltaggio della CA necessario per pareggiare la stessa quantità di lavoro svolto da una CC a condizioni e voltaggio definiti. Il rapporto è risultato per convenzione di 1,42. Peraltro posso assicurare che la " scossa" della CA è alla tensione di picco. Quindi occhio. La CA non fa sconti, nonostante le convenzioni. Il condensatore ciccione del 424, serve a livellare la corrente raddrizzata che ha una frequenza raddoppiata rispetto a quella di linea e a ridurre la caduta di tensione e ,incredibile, a ridurre il brontolio tipico dei vecchi trasformatori dovuto proprio ai 100 Hz scalpitanti nella cassa . salutissimi. 3- nino
3-nino

 
Messaggi: 687
Iscritto il: 21 set 2018, 12:41

Re: 424 ritardatarie, CA , e di altri pollai

Messaggioda Marco Fornaciari » 19 feb 2023, 1:55

In italiano
CA = corrente alternata
CC = corrente continua

In modo internazionale
AC = alternating current
DC = direct current

Quindi in corrente alternata abbiamo la tensione efficace e la tensione di cresta della semionda: non si dice picco.
La tensione efficace è la tensione di cresta diviso per 1,42.
Raddrizzando si ottiene la tensione di cresta.

Giusto per ricordarlo, si è sempre in ambito corrente continua quando si è in presenza di onde: quadre, triangolari e trapezoidali.

Poi sulla pericolosità della tensioni il discorso in CA si fa sempre sul valore efficace, in ogni caso a parità di valore nominale di tensione è sempre più pericolosa la continua in quanto appunto continua, mentre la corrente alternata a 50 Hz ogni 10 millisecondi passa per lo 0V. Poi entra in ballo il discorso frequenza, ma a 50/60 è insignificante.
Sembra più pericolosa la CA per la sensazione che genera.
Sorvolando sul fatto che la "scossa" spesso è dovuta alle cariche elettrostatiche, anche toccando dei fili, e non alla vera chiusura di un circuito elettrico attraverso il corpo umano.

Paragonare i motori in corrente alternata con quelli in continua non ha senso, sono due macchine diverse con comportamenti diversi e usi diversi: e oggi ci sono gli inverter che hanno sconvolto la situazione e reso inutili i motori in corrente continua, ma qui il discorso è ben più complesso ed entrano in campo altri aspetti delle macchine elettriche sia statiche sia rotanti.

La corrente raddrizzata non ha frequenza doppia, ha una forma d'onda derivata da quella dell'alternata, che poi in elettronica questo si usi per generare dei clock a 100 Hz è un discorso diverso. (Se al posto di raddrizzare una corrente monofase, se raddrizziamo una trifase il fenomeno scompare, e volendo con opportuno circuito si ottengono 300 Hz.)
In ogni caso un motore CC la vede come una corrente continua.
Il condensatore di livellamento per i motori non ha senso, e non migliora nessun suo comportamento. Eventualmente anche sui motori lo si mette per altri scopi sui quali sorvolo.

Nei motori in corrente continua la differenza la fa l'eccitazione, che può essere di tre tipi:
- serie, solo tramite avvolgimenti statorici, vedi locomotive,
- separata, tramite avvolgimenti statorici o magneti permanenti, tipo i trenini, usata anche sulle locomotive per avere la frenatura elettrica o quando i motori sono pilotati in PWM (esempio E 633, E 632)
- composita, cioè in parte in serie e in parte in parallelo o separata, ma sempre e solo con avvolgimenti statorici (al tempo provata anche sulle locomotive, ma troppo complessa da gestire, e con benefici che non compensano).

Poi ci sono i motori universali a spazzole, possono funzionare sia in CC che in CA, ma a tensioni differenti dove la radice di 2 (1,42) conta nulla, tutto dipende dalle caratteristiche costruttive del motore.
Ma è fondamentale che l'eccitazione sia del tipo serie.

Un motore CC con eccitazione separata, quindi anche con magneti, se alimentato in corrente alternata si distrugge.
Discorso completamente diverso per i motori in CC pilotati in PWM da azionamenti elettronici.
I motori brushles non sono motori in CC ma motori sincroni in CA trifase con eccitazione sovradimensionata a magneti permanenti, e pilotati da apposita apparecchiatura elettronica in funzione dell'uso del motore.

Il ronzio dei vecchi trasformatori è dovuto ai lamierini, ovvero alla loro permeabilità magnetica scadente, oppure se tra di loro sono isolati in carta.
Poi in alcuni casi il ronzio è dovuto solamente alla scarsa compattazione dei lamierini, o/e al fatto di essere in quantità minima indispensabile: costruzione economica.
I 50 o 100 Hz c'entrano un bel nulla, piuttosto che fa aumentare il ronzio è l'eccessivo sfasamento fra tensione e corrente, ma significa che la quantità di lamierini è troppo risicata, e gli avvolgimenti pure.

Infine, per i tipici motori sia CC sia CA con potenze inferiori a 0,75 kW il valore delle perdite penalizza troppo le prestazioni.
Discorso completamente diverso per i motori pilotati con azionamenti CC o inverter, ma qui entriamo nel campo delle macchine elettriche costruite con ben precise caratteristiche: che oggi queste macchine siano preponderanti in alcuni ambiti non c'entra nulla con le leggi dell'elettrotecnica.

Data l'anzianità di "servizio" e famigliarità con corrente e macchine elettriche, non mi è mai capitato in mano una macchina elettrica costruita come quel Rivarossi. Funzionanti +/- in base allo stesso principio sì, ma per usi ben diversi.
Pertanto ritengo che il fatto che in CA escano al secondario 18 V possa essere dovuto a queste considerazioni:
- al tempo la tensione di rete raramente era veramente 220 V, o altra a seconda delle zone
- il sistema di regolazione con la spazzola sfregante sull'avvolgimento era di funzionamento alquanto impreciso
- oltre al ponte raddrizzatore, forse c'erano altri due diodi in serie (per via del numero elevato di piastre), non ha senso, ma all'epoca le teorie e le credenze erano tante
- bisogna sapere quale è il materiale semiconduttore impiegato, forse genera un'elevata caduta di tensione
- le rotaie ferrose e mal giuntate producevano eccessiva caduta di tensione, che in qualche modo deve essere compensata.

Sulle locomotive modello il condensatore, magari abbinato a una induttanza, serve come filtro contro i disturbi elettromagnetici generati dal collettore del motore.
Il condenstaore non è del tipo polarizzato, poichè se così fosse la locomotiva marcerebbe solo in un senso.
La grande dimensione è dovuta la fatto che il dielettrico è in carta impregnata.
Ultima modifica di Marco Fornaciari il 19 feb 2023, 3:07, modificato 1 volta in totale.
Saluti
Marco Fornaciari
____________________________________________________________
Meglio essere folli per proprio conto, che saggio con le idee degli altri.
F.W. Nietzshe
Marco Fornaciari

Avatar utente
 
Messaggi: 774
Iscritto il: 9 feb 2009, 21:06
Località: Sorbolo di Sorbolo Mezzani (PR)

Re: 424 ritardatarie, CA , e di altri pollai

Messaggioda Marco Fornaciari » 19 feb 2023, 3:04

A proposito dell'aliementatore.

Mi sembra di capire, dai fili presenti e da dove paiono saldati, che quel trasformatore ha un solo secondario.
Le due estremità servono per la corrente alternate degli accessori.
Una estremita e la spazzola centrale per la trazione.

Vedo:
- da un lato dell'avvolgimento (in alto nella foto) due fili rossi, uno all'uscita posto di blocco (boccola 1), l'altro al ponte raddrizzatore
- dall'altro lato dell'avvolgimento (in basso nella foto) un fil verde che va all'uscita posto di blocco (boccola 2)
- dal cursore a spazzola centrale parte un filo verde che va al ponte raddrizzatore
quindi
- dal ponte raddrizzatore escono un filo rosso e una nero che vanno all'invertitore di marcia
- dall'inverrtitore escono un filo rosso e un verde che vanno alle boccole di uscita della corrente di trazione.

A questo punto sono curioso di vedere lo schema dei collegamenti del posto di blocco, non essendoci nessuna protezione, almeno non la vedo, avendo le due tensioni origine dallo stesso avvolgimento secondario, è un attimo provocare un cortocircuito e bruciare qualcosa: avvolgimento, raddrizzatore, spazzola del cursore.

La regolazione della velocità è fatta prelevando tensione da una diversa spira dell'avvolgimento secondario del trasformatore.
Saluti
Marco Fornaciari
____________________________________________________________
Meglio essere folli per proprio conto, che saggio con le idee degli altri.
F.W. Nietzshe
Marco Fornaciari

Avatar utente
 
Messaggi: 774
Iscritto il: 9 feb 2009, 21:06
Località: Sorbolo di Sorbolo Mezzani (PR)

Re: 424 ritardatarie, CA , e di altri pollai

Messaggioda 3-nino » 19 feb 2023, 20:11

Marco, hai dispiegato una potenza di fuoco incredibile per sostenere molte cose. Bene ! Mi scuso con la cresta dell'onda per averla chiamata PICCO, mi cospargo la testa di cenere per aver parlato di raddoppio della frequenza nella corrente raddrizzata, quando tu parli correttamente di DOPPIA SEMIONDA, mi scuso con il condensatore ciccione per avergli affidato un compito improprio: ridurre la caduta di tensione che tra semionda e semionda arriva a 0 e rendere più "continua" la corrente raddrizzata o se vuoi avvicinarla di più alla Cresta ( a riguardo ti posso inviare la formuletta con cui gli "elettricisti " calcolano quale condensatore utilizzare) . Potrei continuare , ma ti ricordo banalmente che dal secondario dei trasformatori tradizionali con ponte a diodi escono 14/15 volt in CA che poi vengono trasformati in 12 a CC. 14/12. E tali voltaggi risultano al volmetro che evidentemente non ha pregiudizi; tensione di picco, efficace , media, etc. semplicemente dal più grande al più piccolo e non al contrario. Hai perfettamente descritto il circuito del vecchio trasformatore che peraltro conosco molto bene . Ho rismontato il poverino per controllare il tutto e sul voltaggio del secondario ho misurato 16 V e non 18. Confermo che non c'è alcuna protezione del circuito in quanto filo rosso e verde dal secondario vanno direttamente alle boccole degli accessori. Il cursore spazza una pista ricavata sulle spire esterne del secondario opportunamente sverniciate. Il cursore, quindi, invia fino a 15 Volt in Ca al raddrizzatore che provvede a farla uscire per la trazione a 4 ,6, 10 , 12 V a CC. Di elettronica non so niente e di elettrotecnica mi arrangio senza pretese e farò tesoro del tuo consiglio : ritrovare "OLIVIERI E RAVELLI". IN mezzo a tutte le considerazioni che hai sviluppato però resta una lacuna per me importante: io ho chiesto se qualcuno sapeva descrivere struttura e funzionamento della cellula raddrizzatrice con 9 piastre presente sul trasformatore che ho fotografato. Dire che va smontato per capirci di più era ovvio anche al sottoscritto . Mi attendo da un competente quale tu sei un impegno maggiore . I miei trenini ed io ti saremo riconoscenti. Saluti 3-nino
3-nino

 
Messaggi: 687
Iscritto il: 21 set 2018, 12:41

Re: 424 ritardatarie, CA , e di altri pollai

Messaggioda Marco Fornaciari » 20 feb 2023, 0:56

Che il voltmetro non menta può essere, ma siccome con la strumentazione ci convivo dal 1972, e a dere del lei è normalmente l'elettricità, nel caso di quell'alimentatore, se il voltmetro quando legge la CC dice la verità, come ho già scritto il "trucco" è nel raddrizzatore".
Ai tempi di costruzione di quell'alimentatore come materiale semiconduttori erano utilizzati vari metalli e leghe:
- ossido di rame e selenio
- galena
- germanio
Di questi ormai non ricordo la caduta di tensione, e onestamente non vado a cercarla.

Oggi si usa ormai solo il silicio o il carburo di silicio, e non si fanno più le piastre.

Però mi pare molto strano che da (15V x 1,42) - esageriamo 2V di CdT al ponte, poi escano 12 Vcc: io proverei anche con un'altro voltmetro.
La matematica associata all'elettrotecnica dice che non è così, salvo specifica costruzione del ponte.
Ma quale strumento usi e configurato in quale modo?

Al tempo non era ancora possibile costruire tutti i componeti elettrici ed elettronici come li vediamo oggi. (Il ponte raddrizzatore è un componente elettrico, col tempo fatto passare come elettronico.)
I ponti raddrizzatori erano fatti con piastre e dischi metallici, quindi con tubi e dischi isolanti in mica o cartone.
Il singolo diodo era formato da almeno due piaste che tramite una linguetta permettevano di collegarci i fili:
- tipo 1 = su una piastra era depositato il materiale semiconduttore ed era l'anodo (o il catodo), l'altra piastra serviva solo come conduttore, le due piastre fungevano da anodo e catodo in base al verso di stratificazione del materiale semiconduttore
- tipo 2 = le due piastre servivano solo come conduttore, tra le due piastre si metteva un anello metallico di materiale semiconduttore (costruzione tipica per le correnti più elevate), il verso del disco definiva quale piastra era anodo o catodo.
Montando in batteria, e nella giusta sequenza queste piastre e anelli, intervallati da dischi di materiale isolante si otteneva: un semplice diodo, un ponte raddrizzatore, una combinazione di diodi diversa.
Il tutto sta assieme tramite un perno centrale, filettato alle estremità, rivestito di materiale isolante.

++++++++++++++++++++++++++++++++++

Per quanto rigarda gli alimenttaori dei trenini, passata l'età delle due pile quadre da 4,5 V, gli alimentatori me li sono sempre fatti da solo, prima assemblando i componenti, e poi togliendomi anche lo sfizio di costruirmi i trasformatori: con il lavoro di mio padre e le sue conoscenze professionali, ovvero anche di famiglia, avevo queste possibilità già da ragazzino. Fermo restando che l'elettricità è stata una scelta di vita prima ancora che di studio e lavoro. **
Poi da lì sono diventato progettista e programmatore di sistemi di automazione, pure di stabilimenti interi, solo la distribuzione di energia non mi piace farla (a parte casa mia), anche se in ogni caso devo conoscerne gli aspetti fondamentali e normativi.


**
Il primo alimentatore lo portato in discarica nel 2013, dopo decenni di inutilizzo, Il trasformatore già di recupero e riavvolto negli anni '60, era diventato un ammasso di ruggine e la carta isolante ormai insicura; il ponte raddrizzarore montava diodi (25 A) recuperati dall'eccitazione di una saldatrice con motore trifase e dinamo, e da lì veniva anche il reostato per regolare la velocità.
Saluti
Marco Fornaciari
____________________________________________________________
Meglio essere folli per proprio conto, che saggio con le idee degli altri.
F.W. Nietzshe
Marco Fornaciari

Avatar utente
 
Messaggi: 774
Iscritto il: 9 feb 2009, 21:06
Località: Sorbolo di Sorbolo Mezzani (PR)

Re: 424 ritardatarie, CA , e di altri pollai

Messaggioda Coccobill 62 » 20 feb 2023, 18:00

Ciao Marco, ti ringrazio per le accurate spiegazioni sui dettagli elettrici ed elettrotecnici di questi apparecchi.in particolare la tecnica e la costruzione dei vecchi diodi non la conoscevo affatto, aggiungo se può essere di qualche interesse la mia modestissima esperienza in proposito: quando avevo 18 o vent’anni, quindi nel 1980 o 1981 mi ero fatto un corso di elettronica di base e avevo sperimentato quanto imparato costruendo alcuni semplici apparecchi elettronici quattro o cinque oggetti tipo amplificatore audio eccetera.uno di questi apparecchi era un caricabatterie per ricaricare le batterie al nichel cadmio che utilizzavo per il modellismo dinamico. se non ricordo male avevo scelto un trasformatore da 50 W con diverse uscite in tensione al secondario utilizzando quella a 12 V corrente alternata quindi per costruire il ponte raddrizzatore avevo scelto quattro diodi al silicio utilizzabili fino a 24 V e adatti a correnti massime di 5 A disposti a ponte come sempre si usa.tra le uscite in corrente continua avevo fissato un grosso condensatore per stabilizzare il più possibile la corrente continua generata se non ricordo male la tensione all’uscita del ponte raddrizzatore era di 14,2 V corrente continua se la memoria non mi inganna la soglia di funzionamento di quei diodi era di 1,8 V tensione minima per condurre in un solo senso. al di sotto di tale tensione il diodo non conduceva in nessuno dei due sensi, alla luce di quanto scrivevi nei contributi precedenti immagino che la caduta di tensione del diodo per il proprio funzionamento si aggirasse attorno a 0,8 V. In uno dei contributi precedenti accennavi che talvolta oltre al ponte di raddrizzatura erano posti due Diodi in serie perché le credenze erano tante… Non ho capito che cosa intendevi dire con questa frase. Non comprendo il senso di collegare altri due diodi in serie all’uscita del ponte raddrizzatore , mi sembra un inutile dissipazione di energia che non porta alcun beneficio: quali erano le credenze che la giustificavano? Grazie e saluti, Paolo
Coccobill 62

 
Messaggi: 595
Iscritto il: 18 apr 2020, 12:18
Località: Bolzano

Re: 424 ritardatarie, CA , e di altri pollai

Messaggioda 3-nino » 20 feb 2023, 19:10

Ciao Marco e Paolo, per dare un' idea delle stravaganze, funzionanti ma non spiegabili a rigore, che un'intera generazione di piccoli trasformatori presenta vi invio alcune foto relative a misure che ho effettuato oggi su due trasformatori RR . Un RT2 del 57 e un vecchio RT del 53 uguale a quello che ho fotografato nei giorni scorsi. Di questi ne ho 6 o 7 . Uso testarli quando li ritrovo e di qualcuno ne conservo i dati rilevati a suo tempo. Anni fa, anzi lustri fa. Poi trattandosi di oggetti che non utilizzerò mai , finiscono nel mucchio. Nello scambio di chiacchere con Marco mi sono reso conto di aver utilizzato le vecchie misure di un trasformatore RR a CA sempre del 51/52 ,trasformato in CC da mani capaci. Forse la stessa RR. Questo ovviamente mantiene il secondario a 28/18/15 CA . Il cursore lavorava su quello da 18V e l'uscita raddrizzata era comunque di circa 13 V CC. Onestamente lo ricercherò anche per mostrare le modifiche che peraltro lo rendono molto simile a quelli fotografati per la CC. Il problema però è che tutti i trasformatori RR e non solo (Lima , Tricx, etc), degli anni cinquanta, hanno l'uscita in CA di 15/16 V e quella in CC a 12/13 V. Poi ho fotografato una paginetta - bollettino RR n° 18- con riprodotto e spiegato il funzionamento di un ponte a doppia semionda che penso possa essere utile. Detto ciò, ringrazio Marco che è riuscito a vivacizzare un forum su RR francamente esangue, peraltro su un argomento che onestamente non era l'oggetto delle mie intenzioni affrontare che ovviamente era il 424 RR. Salutissimi 3-nino
Allegati
diodo.jpg
foto orrenda ma recuperabile su RR memory
diodo1.jpg
Le tensioni a CA e CC del RT2 misurate con risultati perfettamente coincidenti con due diversi trabiccoli
diodo2.jpg
diodo5.jpg
diodo7.jpg
Lo stesso risultato con il vecchi RT in bachelite dove secondario e uscita per gli accessori recitano sempre 15/16 volt a CA - anche sul cursore e 13/ 13 , 8 in CC. e questo con la cellula raddrizzatrice a 9 pistre.
diodo8.jpg
diodo10.jpg
diodo12.jpg
Come funziona quel ponte Raddoppiato ? Qualcuno lo sa?
diodo13.jpg
3-nino

 
Messaggi: 687
Iscritto il: 21 set 2018, 12:41

Re: 424 ritardatarie, CA , e di altri pollai

Messaggioda Marco Fornaciari » 21 feb 2023, 2:14

Partiamo dal dato di fatto che il costo del rame è sempre la voce più importante in un alimentatore che ha bisogno di un trasformatore. E fosse importante solo lì saremmo a cavallo.
Premesso ciò, vediamo quei trasformatori.
Come vediamo c'è un solo secondario che:
- deve assicurare i 15 Vca per gli accessori
- deve assicurare i 12 V ai morsetti del motore.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Piccola lezione di elettrotecnica, altrimenti non si capisce.

I carichi elettrici sono di quattro tipi:
- resistivi, es. resistenze e lampadine a filamento
- induttivi, es. motori, trasformatori, lampade a gas, apparecchi audiovisivi, computer
- capacitivi, condensatori
- contemporaneamente di tutti e tre i tipi, che di fatto è sempre così.

I cavi elettrici di trasporto e distribuzione dell'energia sono contemporaneamente: resistivi, indittivi e capacitivi; per esempio nei cavi d'antenna si parla di impedenza espressa in Ohm.

Sorvolo sulla corrente continua dato che è più complesso e non ricordo con precisione, sono anni che negli impianti la si usa solo per i circuiti di comando 24 V.

In corrente alternata la questione è più "semplice" da descrivere e misurare.
Nella corrente alternata tensione e corrente non viaggiano quasi mai assieme, ma sono quasi sempre sfasate:
- se il carico è totalmente resistivo allora tensione e corrente viaggiano in fase, in pratica solo in alcune lampadine, già nel ferro da stiro non è vero
- se il carico è induttivo la corrente è in ritardo rispetto alla tensione di un angolo elettrico il famoso fi greco
- se il carico è capacitivo la corrente è in anticipo sulla tensione di un angolo elettrico sempre il famoso fi greco.
L'angolo fi che è in gradi, per l'elettrotecnica si indica come cos fi, in pratica il coseno dell'angolo fi, e qui bisogna ricordarsi la trigonometria ... e Pitagora.

L'impedenza si indica con Z e la sua unità di misura è sempre Ohm, però nel suo calcolo bisogna tenere conto di:
- resistenza del circuito elettrico
- induttanza del circuito elettrico, è una grandezza che è presente ogni volta che l'elettricità genera un campo magnetico avvolto attorno ad un nucleo o in diversi casi anche con solo spire avvolte in aria (ci sono anche altri fenomeni dei conduttori elettrici, ma non esageriamo)
- della capacità del circuito, es. due conduttori paralleli creano un condensatore
- della frequenza della corrente, e qui entra in ballo anche il pi greco.

Quindi la arcinota formula V= R x I cioè le tensione è = a Resistenza del circuito x la Corrente circolante, valida solo per circiti totalmente resistivi e in parte per la corrente continua, diventa
V= Z x I.

Accelero il discorso
In trasformatore tutto ciò si trasforma in decadimento delle prestazioni se il carico esce dalle tolleranze del valore nominale di sua potenza espressa in VA e non in W: VoltAmper e non Watt.
Quindi sia a i bassi carichi sia algi altri carichi aumentano le perdite e il rendimento, ai bassi carichi non ce ne accorgiamo poiché la tensione al secondario non si abbassa, mentre man mano che si arriva al carico nominale la tensione scende fino al valore nominale, oltre la tensione scende.
La tensione al secondario di un trasformatore si abbassa, per es., ogni volta che spunta un carico: nei nostri trenici quando si attiva una bobina di uno scambio o quando un motore parte.
Alla variazione del carico al secondario trasformatore varia anche il suo cos fi, che si riperquote pari pari al primario.
Un cos fi normale per i trasformatori dei nostri trenini deva valere almeno 0,86, probabilmente in quei vecchi RR è già tanto se vale 0,7.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Detto quanto sopra, prendiamo atto che in caso degli alimentatori per i trenini si tenda a costruire apparecchiature al minimo indispensabile.
Per cui nel caso di trasformatore con un solo avvolgimento lo si costruisce per la tensione più alta, qui i 15 V, maggiorata per la compensazione delle perdide causate dallo spunto dei carichi e dai circuiti in quanto tali.
Dopo di che oltre al ponte raddrizzatore, che in ogni caso alza la tessione alternata di 1,42 volte, consideranto poi le cadute di tensione dei diodi del raddrizzatore, se è ancora tropo alta ci sono due soluzioni:
- si mette una resistenza in serie, ma ha lo svantaggio di rispondere alla legge i Ohm qindi dipende dala corrente assorbita dal carico
- si mettono ulteriori diodi in serie che con la loro caduta di tensione interna assolvono allo scopo a prescindere dalla corrente assorbita dal carico.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Giusto per infornazione, nei migliori trasformatori di uso industriale e/o nella distribuzione elettrica la tensione al secondario deve rimanere costante anche quando il cos fi scende a 0,5.
Per fare ciò bisogna dimensionare, in eccesso, il pacco lamellare e gli avvolgimenti, e nei trasformatori di maggiore potenza disporre in maniera opportuna gli avvolgimenti.

Per legge il cos fi del cliente che preleva dal fornitore non deve mai scendere sotto 0,96 (anzi forse oggi è più alto), diversamente si pagano penali per compensare le perdite di trasporto: agli utenti domestici non si applica questa norma, ma si paga direttamente di più l'energia elettrica al kWh.
Saluti
Marco Fornaciari
____________________________________________________________
Meglio essere folli per proprio conto, che saggio con le idee degli altri.
F.W. Nietzshe
Marco Fornaciari

Avatar utente
 
Messaggi: 774
Iscritto il: 9 feb 2009, 21:06
Località: Sorbolo di Sorbolo Mezzani (PR)

Re: 424 ritardatarie, CA , e di altri pollai

Messaggioda Marco Fornaciari » 21 feb 2023, 2:40

Che l'argomento trasformatore possa essere fuori tema può anche essere, ma nel titolo dell'argomento ci stà.

In ogni caso è utile fare il raffronto tra le varie epoche produttive di oggetti che assolvono lo stesso scopo.
Da fuori sia il 424 che l'alimentatore non cambiano, caso mai migliorano l'estetica ogni tanto, ma dentro possono cambiare ogni giorno.
E Rivarossi in questo è uno specialista sul podio, specilamente in quegli anni.

Dentro quella scatola nera (che è il suo colore), oggi potrebbe esserci un sofisticato alimentatore elettronico PWM, e fuori solo una manopola e una leva, magari pesare pure di meno.
Saluti
Marco Fornaciari
____________________________________________________________
Meglio essere folli per proprio conto, che saggio con le idee degli altri.
F.W. Nietzshe
Marco Fornaciari

Avatar utente
 
Messaggi: 774
Iscritto il: 9 feb 2009, 21:06
Località: Sorbolo di Sorbolo Mezzani (PR)

Re: 424 ritardatarie, CA , e di altri pollai

Messaggioda 3-nino » 21 feb 2023, 13:39

Ciao Marco, apprezzo molto la tua rigorosa e articolata ricerca di argomenti ineccepibili per venire a capo del piccolo dilemma che inavvertitamente o messo in campo parlando del 424 tardo CA di RR. Sei emiliano e il rigore vi caratterizza. Io sono un fiorentino di campagna (empoli) pasticcione e praticone. Non intendevo certo scomodare resistività, impedenze, induttanze etc. Quando ho parlato dell' unita raddrizzatrice di singolare schema costruttivo , peraltro, avevo dato qualche riferimento utile. Avevo parlato di una cellula composta da due circuiti di raddrizzamento, ognuno con 6 Volt CC rilevati , che ad occhio - sbagliando - credevo collegati in serie. Riaprendo il vecchio trasformatore, cosa che non farò più, ho voluto indagare con un pò di pazienza in più. E non c'è arcano, ma solo un accrocco necessario per gestire una potenza di oltre 1 A che i diodi di allora non consentivano di avere sui binari in sicurezza. La cellula raddrizzatrice è un banale ponte a diodi costituito da due semi ponte , uno per polo del secondario, che ovviamente danno una tensione dimezzata della tensione in uscita dal secondario, per il banale fatto che abbiamo una sola semionda a lavorare. Collegati questi " semi ponte", non so come chiamarli altrimenti, abbiamo ottenuto una ponte intero a "doppia semionda" e quindi con un voltaggio raddoppiato rispetto a prima. Non c'è serie o parallelo di sorta ma solo un banale ponte a diodi. Per arrivare lì RR di piastre ne ha usate ben 9; altro che caduta di tensione dello 1,4 Volt. E' perlomeno il doppio. Ma il vantaggio è che la potenza in A disponibile su circuito è pressochè raddoppiata senza che vada arrosto la cellula raddrizzatrice che nella versione tradizionale era tarata per poco più di 0,5 A. Ho provato a riepilogare con una schemino ruspante il conquibus. Io torno ai miei 424. salutissimi 3-nino
Allegati
schema.jpg
3-nino

 
Messaggi: 687
Iscritto il: 21 set 2018, 12:41

PrecedenteProssimo

Torna a Rivarossi - Memory

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 9 ospiti