Modelli test Rivarossi



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"E' il link del bellissimo sito dedicato alla storia della vecchia Rivarossi.
Già da tempo in contatto con loro, abbiamo insieme deciso di creare una sezione del forum dedicata al loro sito.
Naturalmente per prima cosa, per chi non l'avesse ancora fatto, vi consiglio di andare a visitare il sito http://www.rivarossi-memory.it e di studiarlo per bene visto che contiene buona parte della storia del fermodellismo Italiano per poi venire qui e parlarne con noi e con loro!
Vi aspettiamo numerosi!!!
Lo staff di ferramatori.it e di rivarossi-memory.it"

Re: Modelli test Rivarossi

Messaggioda Tricx » 22 gen 2022, 21:57

A questo punto prima di ulteriori osservazioni, ringrazio Stefano/Tartaruga per le foto che ha aggiunto dei vari rotabili... (13) nonchè Massimiliano per la sua precisazione sui ganci... [09.gif]
Giorgio ha scritto:MI pare che l'ex museo RR l'avesse comprato Rail of Sheffield ........Quindi se il venditore è Rail of Sheffield probabilmente la storia è vera....


Ma in tutto il "casino" che è successo e che risulta nel resoconto che precede e nella probabilissima totale assenza di qualunque documentazione di reale "provenienza", andata "spersa" chissà dove, dovuta a mancanza di controlli e difficoltà procedurali e superficialità di ogni genere..... come si fa a questo punto a "prendere per buona" una certa "provenienza". solo perchè chi vende lo fa sotto una certa "insegna" ?
C'è stato un "prelievo" di materiale da parte di Hornby ( ma quale ? che cosa ?, quando ? dove risulta documentalmente ? ) e una successiva cessione di non ben identificata collezione al suddetto "negozio"...
E allora ? Chi ci dice che la provenienza del tutto sia proprio Rivarossi ? Sia proprio il famoso "Museo" ?
Chi può escludere che ora, a distanza di anni, tanto "per far ancora di più cassa".... a somiglianza della evangelica moltiplicazione dei pani e dei pesci, non venga anche fatta una bella "moltiplicazione dei rodiggi e dei modelli" ? :lol: laught16
Solo perchè c'è sul fondo qualche numerino o qualche etichetta di plastica ?
Che avrebbe potuto attaccare chiunque... a qualsiasi modello di qualunque provenienza ?

A questo punto trovo che siano molto più autentiche, giustificate e giustificabili le famose "Badoni serie galletto" di cui si era un pò discusso ...!!! :lol:

Per concludere, volevo aggiungere solo che nel mio primo messaggio avevo accennato ad una mancata concessione a Giorgio di visitare la ex sede Rivarossi, di cui lui aveva parlato in qualche discussione che non ricordavo....
Avevo scritto:
Tricx ha scritto:...Ricordate cosa dissero a Giorgio Giuliani, qualche anno fa quando lui chiese di poter visitare ancora una volta gli stabilimenti ed acquisire o almeno vedere possibilmente qualche documentazione rimasta.... che in quel frangente non serviva più a nessuno ?
Ce lo ha testimoniato lui stesso, anni fa, su queste pagine del Forum....

Per la cronaca, l'ho trovata.... seppure con molta difficoltà.... :-x eccola:
viewtopic.php?f=53&t=2936&p=19616&hilit=archivio+documenti#p19534
( per inciso faccio notare a Giorgio.... che ricordavo avesse parlato di un "ragioniere"..... ma con tale chiave di ricerca non saltava fuori...! Alla fine ciò succedeva perchè (46) Giorgio aveva scritto "ragionir"... :-x :evil: )
Comunque in tale vecchia discussione Giorgio dice:
Giorgio ha scritto:.....Peccato che l'archivio commerciale RR sia stato buttato, solo vecchie carte devono aver pensato: "Io devo lavorare, non ci ho mica tempo per 'ste ca..te" come mi disse il ragionir Brambilla di turno quando gli chiesi di poter filmare e fotogrfate l'interno dello stabilimento di Sagnino prima della demolizione. Che pochezza!....

Come si concilia allora tale affermazione con la vendita per tremila €uro dell'archivio, risultante dai documenti che sopra sono stati illustrati ?

Saluti a tutti. Riccardo.
Tricx

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Re: Modelli test Rivarossi

Messaggioda Tartaruga87+ST » 23 gen 2022, 6:42

Ringrazio tutti per le ulteriori informazioni riguardo alla triste fine della nota azienda e soprattutto della perdita totale e ingiustificata del museo Rivarossi e Lima (x) .

Come pensavo gli articoli in questione possono essere facilmente costruiti sul momento e nulla prova che siano effettivamente originali. Peccato che non ci siano foto e documenti che possano dare un'idea del reale contenuto del museo Rivarossi e Lima anche per quel che riguarda i modelli della concorrenza in esso contenuti.
A titolo di curiosità ho voluto almeno metterli in evidenza :D

Stefano
Tartaruga87+ST

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Re: Modelli test Rivarossi

Messaggioda Max 851 » 23 gen 2022, 9:53

Vorrei riassumere il mio punto di vista su questa vicenda: non sono in grado di esprimere giudizi sull'autenticità o meno dei modelli offerti in vendita, ma ritengo che la raccolta originaria avesse valore "in quanto tale", cioè finché tutti i modelli erano custoditi e magari esposti insieme. Presi singolarmente, a mio parere, anche se ne fosse certa la provenienza non possono valere più di esemplari analoghi. Per esempio l'E 424 illustrato, in quelle condizioni, più di qualche decina di euro.
Buona domenica a tutti.
Massimiliano
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Re: Modelli test Rivarossi

Messaggioda Tricx » 23 gen 2022, 15:15

Caro Massimiliano, hai lucidamente centrato in pieno la conclusione cui, dopo i vari passaggi dei messaggi precedenti, volevo arrivare !!! .... e che non avevo ancora specificato.... avendo già in tali occasioni scritto forse sin troppo.... :oops:
Comunque è proprio quello il punto: il fatto che proprio "quel certo rotabile" e non un altro simile avesse fatto parte del Museo Rivarossi, conferiva ad esso un valore del tutto particolare e importante !!
E con questa affermazione, non parlo solo dei modelli di marche estere e di concorrenza, ma anche gli stessi modelli di produzione Rivarossi.

E quel valore "particolare" e "storico" era indissolubilmente legato "all'integralità del compendio museale nella sua totalità", intendendosi questa riferita non solo alla totalità dei modelli, ma anche all'intera documentazione di classificazione e inventario che indissolubilmente doveva accompagnarla fin dai tempi della "Rivarossi - Como" e che già, al solo trasferimento dalla sua originaria sede, per non perdere la sua particolare "originalità", avrebbe dovuto essere oggetto di una sorta di "inventario di controllo" avente data certa a quel momento.

Un saluto a tutti. Riccardo.
Tricx

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Re: Modelli test Rivarossi

Messaggioda Tricx » 23 gen 2022, 17:22

Volevo anche aggiungere, per completare il discorso che precede, che non mi pare a questo punto che esista o esista più, e sia in mano "inglese", della documentazione cronologicamente attendibile, che possa riportare ciascuno di quei modelli, già facenti parte dell'originario compendio museale Rivarossi (intendendosi per tale anche il materiale "acquisito per confronti") ( e lo stesso dicasi per il museo Lima e per le eventuali altre "realtà dello stesso tipo", venute alla metà degli anni '90 a far parte del "Gruppo").

E quanto dico lo ritengo desumibile non solo dalle modalità di "smembramento" di quelle realtà, così come paiono emergere dalla ricostruzione che precede, quanto anche dal fatto stesso che gli acquirenti di quella "asserita" "collezione Rivarossi", come è emerso in varie discussioni di questo Forum precedentemente richiamate, hanno pensato bene di rivolgersi proprio a gruppi di appassionati italiani.... (46) ... ma guardate un pò voi, che facce toste !... :-( :-x :evil: :twisted: per avere lumi e per trarsi d'impaccio nella catalogazione e valutazione di tutta quella non ben specificata e documentata marea di materiale che avevano preso praticamente all'ingrosso, "a peso".... !!!

Scusate, ma che bisogno avrebbero avuto, di chiedere qualunque cosa a chicchessia, se avessero avuto a mani la originaria e necessaria documentazione catalogativa e descrittiva, sicuramente meticolosa, completa e ben documentata, che, ai tempi di piena operatività dell'Azienda, sicuramente c'era ed era anch'essa gelosamente archiviata e custodita ?

Un saluto.... ancora avvilito, :-( a tutti.
Riccardo.
Tricx

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Re: Modelli test Rivarossi

Messaggioda Tricx » 23 gen 2022, 19:54

Torno ora all'ultimo messaggio di Marco, per dei chiarimenti.
Tra l'altro, per opportuno controllo, sono anche andato a rivedermi la storia dell'Azienda sul Sito, nonchè su Wikipedia, la cui "voce" è stata curata, se non erro, da un Amico del Forum.
Marco Fornaciari ha scritto:I documenti relativi al procedimento chiuso l'anno scorso fanno riferimento all'archivio storico e alla procedura di liquidazione della Lima Vicenza, quindi nulla a che vedere con il museo.
Insomma sempre di una Lima dei trenini si tratta, ma sono due procedure completamente diverse e indipendenti di due ditte diverse con P. IVA diversa.
Alla fine se non erro le Lima dei trenini foruno tre se non di più (per via delle successioni eriditarie), ma tutte con iscrizioni diverse in CCIAA, anche se poi ci fu successione diretta nelle attivita produttive.

Perchè scrivi "nulla a che vedere con il museo" ?
La procedura è unica, anche se hanno fatto uno "spezzatino", in cui il boccone principale ( il cosiddetto "ramo d'azienda") se lo è pappato subito la Hornby e il resto si è diluito e dilungato nel tempo, come emerge dalla documentazione precedentemente illustrata.

In quel boccone principale, .... per interessi... o per pressapochismo e disattenzione, per la insita difficoltà di gestione di simili pratiche giudiziarie, che già di per sè comportano una marea sterminata di documenti, ( cosa che si va ad aggiungere all'incredibile giacimento di documentazione che già costituiva la storia societaria, commerciale e produttiva dell'Azienda ), e alla fin fine per la solita esigenza di "fare per le spicce", finendo di trattare tutto "burocraticamente", .... nonchè per il solito disinteressamento di Autorità ed istituzioni che avrebbero potuto evitarlo, in quel boccone principale venne lasciato anche cadere il mitico "museo".... senza neppure apporvi un qualche "vincolo" per evitare almeno il peggio !!

Come già detto, secondo logica, la Hornby intendeva acquistare per ben altri suoi motivi economici e strategici che non per accollarsi una collezione di modelli d'epoca !!
Museo o meno non si sarebbe spostato di una virgola, specie per il potenziale acquirente, l'interesse, il valore e il peso dell'operazione !!

Detto questo, è ovvio che si tratti di soggetti societari diversi, in quanto la Lima era appunto "in liquidazione", per distinguerla da quella in precedenza operante, che ha costituito poi appunto per la quasi totalità il ramo d'azienda cui Hornby aveva fatto manifestazione di interesse... che poi ha concretizzato nell'acquisto effettivo.
Ma la procedura è sempre unica e nessun rilievo hanno neppure le varie successioni e modificazioni di ragione sociale o fusioni o incorporazioni..... che di solito comportano i vari cambiamenti di partita Iva o iscrizioni/trascrizioni camerali ecc.
Marco Fornaciari ha scritto:...La Lima S.p.A. gestita da Prandi si prese i marchi e i modelli, ma non i capannoni e il resto.
La nostra Lima di Brescia aveva la proprietà solo il museo Rivarossi, e forse il Lima ovvero parte di esso entrano nel fallimento che chiuse la Hornby con il suo acquisto....

Ma marchi e modelli ( "know-how" per fabbricarli, si intende...) non sono finiti proprio ad Hornby ed erano "la polpa" del calderone "para-fallimentare" e la cui vendita è stata gestita e trattata dalla stessa società in liquidazione, con il successivo "avallo" del Tribunale ?
la "Lima di Brescia" aveva la proprietà... di che cosa ? Non si trattava dello stesso soggetto societario ?
Marco Fornaciari ha scritto:....Al tempo della Lima Brescia, a produrre i modelli era la Lima Vicenza. In pratica Lima Vicenza era un terzista di Lima Brescia: è una cosa abbastanza normale....

Chiaro, ma non erano due società diverse.... o magari si, nel senso di "divisioni" o consociate o "rami d'azienda", corrispondenti in pratica alla "sede operativa" e alla "sede legale".... e in parecchi casi pratici esiste anche una "sede commerciale" o direttiva, talvolta per conto proprio e alle volte presso una delle due sedi prima citate.
Non so che tipo di sede, oltre a quella legale ci fosse a Brescia.... magari c'era una pura sede "formale", magari presso uno studio commercialista... Yellow_Flash_Colorz_PDT_02 Comunque di quello non ne ho idea, Se ne sai di più qualcosa Tu, sarà cosa gradita....
Marco Fornaciari ha scritto:...Se a seguito di un fallimento c'è una vendita per forza è un asta .......
.....Quando chi compa ha pagato e firmato contestulamente i ducumenti, la procedura di fallimento si chiude per sempre.....

Chi compra, paga e si prende ed utilizza subito quel che ha comprato.... certamente, ma la "procedura"... "venditrice"... rimane in piedi fino alla completa chiusura.
Nel caso di specie è sopravvissuta ancora per quasi un ventennio la stessa "Lima in liquidazione", perchè formalmente neppure c'è stato "fallimento" vero e proprio, ma "concordato fallimentare" ed anzi la evitata pronunzia del "fallimento" era la "condicio sine qua non" per l'acquisto da parte di Hornby.

Quindi gli stessi gestori della società in liquidazione, avevano trattato direttamente e separatamente con i vari potenziali acquirenti (inglesi, italiani ecc.), concordando poi la proposta di acquisto che successivamente è stata "avallata" dal Tribunale.

Marco Fornaciari ha scritto:...Quando furono portati i libri in tribunale dagli azionisti di maggioranza la motivazione fu fallimento, anche perchè quando le passività superano di troppo la attività non hai altra scelta. Poi siccome la richiesta di fallimento arrivò dalla proprietà e non dai creditori, la procedura è diversa e più veloce....

Richiamo tutto quanto finora detto. Esisteva certamente un pesante "stato di insolvenza", connessa pure con una "guerra" giudiziaria tra i soci, che aveva portato o stava portando alla paralisi della società, che infatti dagli stessi organi sociali venne posta "in liquidazione" per poter poi subito dopo avanzare la richiesta di concordato fallimentare.... prima di essere dichiarata fallita su iniziativa di altri....
Che poi la procedura sia diversa e se non più vantaggiosa, possa almeno limitare un bel pò di danni, anche agli stessi creditori, quello è vero.... Ma che sia più "veloce", non è detto.... come si è visto.

Scusa, non è che volessi replicare puntigliosamente ad ogni tua affermazione, ma era solo per fare un pò di chiarezza e non ingenerare ulteriori confusioni nei ( credo pochi ) lettori che hanno avuto la pazienza di seguire la discussione.... :oops:
Quello che ho detto l'ho tratto dai siti dove tu mi hai indirizzato. Se poi c'era anche altro dove guardare e mi è sfuggito, chiedo venia. E se Tu sei al corrente di altri particolari, che dai siti che ho visto io non emergono, allora faccelo sapere.

A tutti: vi prego, non "sparatemi" per avervi rotto le "balle"... :lol: per tutto questo tempo.
Saluti. Riccardo.
Tricx

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Re: Modelli test Rivarossi

Messaggioda Marco Fornaciari » 23 gen 2022, 20:54

Vedi nuovo post sotto
Ultima modifica di Marco Fornaciari il 24 gen 2022, 1:24, modificato 1 volta in totale.
Saluti
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Re: Modelli test Rivarossi

Messaggioda Marco Fornaciari » 24 gen 2022, 1:07

Correggo e completo quanto scritto prima, rileggendolo ho dubbi di chiarezza. Ho cancellato il post precedente.

Ponete attenzione a:
- nomi delle ditte possono essere uguali, ma che fa testo sono la P. IVA, il CF, il REA
- gli archivi contabili seguono per forza la P. IVA
- gli archivi commerciali seguono in parte la P. IVA, in parte possono anche andare al macero salvo valenza penale o/e fiscale
- gli archivi tecnici sono a parte e seguono chi li compra o eventualmente chi compra i materiali, specialmente se ci sono brevetti o/e merchi registrati.
- i documenti dei tribunali sono spesso riassuntivi e fanno riferimento al numero identificativo del loro procedimento, magari 10000 pagine (è come le delibere dei consigli comunali 5 pagine di visto e considerato, poi solo due righe per approvare il preventivo di sostituzione dello zerbino di fronte al portone d'ingresso agli uffici comunali).
Alla fine sono pacchi di carte che viaggiano per conto loro.

Per la cronaca, in caso di fallimento gli archivi tecnici di solito non si trovano mai; non possiamo prendere esempio dagli archivi Reggiane, TIBB, Ansaldo, giusto per fare nomi a noi noti, sono di ditte cessate o cedute a terzi, dove qualcuno si è preso la briga di prendersi in carico gli archivi, dato che diversamente non interessavano nessuno, ma per legge vanno distrutti o smaltiti con alti costi e procedure particolari, se qualcuno se li prende sai che sollievo. (Quando ho chiuso la ditta, data la bassa quantità, un ditta specializzata dietro casa mi ha detto che mi conviene pagare la multa per falò abusivo.)

Chi compra da un fallimento, o succede nella proprietà per altri motivi e strade, si prende quello che gli interessa, il resto lo lascia. Ben diverso è l'acquisto delle azioni delle S.p.A., o delle quote societarie delle S.n.c. e delle S.r.l.: lì si subentra, quindi la vita della ditta prosegue come se nulla fosse successo.
In ogni caso quando c'è un fallimento, i beni e i capitalei possono essere divisi in lotti per tanti motivi, uno è l'appetibilità commerciale.
Anche oggi, con la nuova normativa, non tutti i documenti sono pubblici, anzi.
Alla fine solo le sentenze sono pubbliche, in quanto per un dato tempo qualcuno si può sempre opporre.

I capannoni sono spesso di società immobiliari, magari es. Lima Immobiliare.
Tutto quanto resta alli'nterno degli edifici alla fine delle altre procedure legali o commerciali che non coinvolgono la parte immobiliare è degli edifici.

Insoma la materia è complessa, e per potersi districare bisogna avere in manotutta la carta coinvolta, non solo i documenti pubblici del tribunale.
Di fatto a Hornby dei capannoni e degli avanzi ivi contenuti non importava nulla.
Il contenuto del museo Rivarossi era già a Brescia, con o senza documenti cartacei; quello Lima mi pare di no, a meno che il Lima non fosse già entrato a far parte del Rivarossi.

Alla fine tutto il discorso Lima si è chiuso solo nel 2021 per via di un contenzioso sollevato da un creditore ex socio, e 16 anni ci stanno per le norme italiane.
Ma leggendo tutti i tre documenti qui presenti https://www.portalecreditori.it/procedura?id=rm9ly8AZ2N emerge che tutto era già stato definito nel 2004.

Adesso non ricordo, pur avendo inciampato alcune volte in fallimenti di clienti, come e quando in ogni caso è messo in atto il concordato preventivo, mi pare quando sugli stessi beni possono vantare diritti più soggetti (esempio quando i fabbricati sono affitto o in corso di pagamento tramite mutuo ipotecario), ovvero quando il numero di dipendenti eccede i 15 (?); oppure quando c'è già un acquirente (mi successe così in un caso, la sentenza di fallimento servì appunto per chiudere la questione rapidamente e nessuno dei creditori e dipendenti ci rimise, e furono evitate eventuali offerte di concorrenti in quanto ditta appetibile e con brevetti a livello mondiale).

Anche Francesco Cossiga era appassionato di treni e trenini, e aveva anche un negozio a Roma, ma di quanto di suo o donato alla Presidenza della Repubblica e presente nel Palazzo del Quirinale si è persa traccia, quindi dallo stato e dalle sue istituzioni non aspettiamoci nulla, a meno che porti voti nell'mmediato.
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Marco Fornaciari
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Re: Modelli test Rivarossi

Messaggioda Max 851 » 24 gen 2022, 8:49

Anche Francesco Cossiga era appassionato di treni e trenini, e aveva anche un negozio a Roma, ma di quanto di suo o donato alla Presidenza della Repubblica e presente nel Palazzo del Quirinale si è persa traccia, quindi dallo stato e dalle sue istituzioni non aspettiamoci nulla, a meno che porti voti nell'immediato.

Questa non la sapevo! Ma non era Gronchi il Presidente fermodellista che aveva allestito un plastico nel Quirinale? In ogni caso sarei curioso di sapere quale fosse il negozio in questione, sempre che sia possibile rivelarlo senza violare qualche norma sulla privacy.
Massimiliano
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Re: Modelli test Rivarossi

Messaggioda GianPiero » 24 gen 2022, 10:05

Avevo letto da qualche parte che il negozio in questione ,peraltro credo non più esistente, era "Giorni modellismo" nel quartiere Prati. Ovviamente non ho certezza assoluta.....e per concludere..
https://www.google.com/url?sa=t&source= ... Sq_jl7PnUI
-4-
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