Digitale Analogico



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Re: Digitale Analogico

Messaggioda Marco Fornaciari » 30 mar 2020, 16:43

Da sempre tutte le apparecchiature elettriche sono costruite per funzionare con variazioni della tensione di alimentazione: tipicamente +/- 10%.
Quindi da 220 a 230 sono 10 V, che è meno del 5%.
In realtà fino a 40 anni fa (e anche oggi) in alcune zone le variazioni erano e sono ben più del 10%, ma non si distrugge nulla ... certo se al posto di 230 dai 400 ...

P.S.
Chi vende fa il suo mestiere, chi compra né fa altri. ;-)
Saluti
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Re: Digitale Analogico

Messaggioda Tricx » 31 mar 2020, 23:54

Scusate se ritorno un attimo al penultimo intervento di Marco Fornaciari.

Quindi al primo dubbio che avevo espresso hai dato risposta certa affermando che una loco digitale su un circuito alimentato in analogico corrente continua, marcia regolarmente ed accende le luci...quantomeno.

Poi però... :? :oops:
Marco Fornaciari ha scritto:L'età degli alimenatori non conta. Conta solo l'uso per il quale sono stati costruiti. Attenzione, l'uscita è normalmente corrente continua raddrizzata; solo quelli con regolatore elettronico hanno l'uscita in corrente continua.

Premesso che i miei quesiti riguardavano solo la corrente continua ( e non l'alternata, che non ho ), volevo far riferimento, per cercare di capire meglio ( ed anche spiegarmi meglio ), al caso pratico.
In sostanza un trasformatore/raddrizzatore Rivarossi degli anni '60-'70-'80 potrà essere utilizzato senza problemi ( allo stesso o alla loco ) o no ?
Infatti i suddetti hanno le uscite in corrente continua, ma non mi risulta che abbiano alcun "regolatore elettronico".
Quanto ai simboli riportati nel precedente "post", i primi due ovviamente li conosco e li conoscevo, ma gli altri due no e sinceramente non mi ricordo di averli visti sui trasformatori che ho.

Mi scuso ancora per l'insistenza delle mie domande e invio a tutti i miei migliori saluti.
Riccardo.
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Re: Digitale Analogico

Messaggioda FNM600 » 29 apr 2020, 0:50

Ma"rklin è un mondo a sè !
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Re: Digitale Analogico

Messaggioda FNM600 » 4 mag 2020, 11:33

FNM600 ha scritto:Ma"rklin è un mondo a sè !
Marco Fornaciari ha scritto:Un modello digitale, alimentato in analogico, fa le stesse cose che farebbe in analogico (fa parte delle norme), più eventuali configurazioni specifiche (non normato).
Il tutto se abilitato il bit 2 della CV29.

L'età degli alimenatori non conta. Conta solo l'uso per il quale sono stati costruiti. Attenzione, l'uscita è normalmente corrente continua raddrizzata; solo quelli con regolatore elettronico hanno l'uscita in corrente continua.

Maerklin è una cosa diversa.

--Omissis--


Mi scuso per la battuta spiritosa sul Ma"rklin, ma volevo prima informarmi sul digitale che conosco solo in teoria e da articoli su riviste di elettronica di anni fà. Però scrivendo la battuta posso rintracciare il thread più facilmente FNM600 :smile:
Personalmente uso 2 rotaie e corrente continua (raddrizzata di solito a doppia onda) ed esperienza di Ma"rklin solo da amici.


Mi sono letto parte delle norme NEM e NMRA e vedo che in teoria ci dovrebbe essere un po' di unificazione riguardo le forme di corrente che anche codici trasmessi, ecc. cosa che decenni fà non c'era.
Nel DCC Digital Command Control il binario è tutto, senza sezionamenti, alimentato (lasciamo a parte i distretti con diversi boosters per semplicità) tramite 2 fili che trasmettono una tensione ad onda quadra di tensione di circa 16V (vedi standard 9 delle NMRA) da 0 al picco che cambia verso secondo codici mandati.

Concludo con 4 casi:
-Loco analogica Alimentazione binario analogica compatibile come da sempre e funziona come da esperienza mia. Lasciamo a parte problemi di sporco, eccesiva tensione d'alimentazione o troppo bassa, ecc.
-Loco digitale Alimentazione binario digitale compatibile purché i decoders e alimentatori siano compatibili, qui entrano le norme! e lascio la parola ad altri che ne sanno di più!

-Loco digitale Alimentazione binario analogica non ho esperienza, ma secondo "Marco Fornaciari" se CV29 è settato è compatibile e lascio a lui spiegare meglio o indicare libri o siti, ecc. Il problema c'è se l'alimentatore analogico ha una tensione d'uscita più alta delle norme http://www.fimf.it/fimf_prec/images/nem/nem630.pdf che distruggerebbe i circuiti ellettronici del decodificatore. C'è stata discussione sul thread.
Mia domanda cosa è il CV29 o è meglio che legga un po' sul DCC come implementato oggi da NMRA NEM ?
-Loco analogica Alimentazione binario digitale Distruzione per bruciatura del motore in c.c. La tensione digitale è c.a. ad alta frequenza ad onda quadra.
Non sò dei Ma"rklin, ma in analogico si ha c.a. sinussoidale a frequenza industriale 50Hz in Europa http://www.fimf.it/fimf_prec/images/nem/nem640.pdf, mentre in Digitale si ha una frequenza variabile ad onda quadra di migliaia di Hz ossia kHz.
Ultima modifica di FNM600 il 14 mag 2020, 21:44, modificato 1 volta in totale.
FNM600

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Re: Digitale Analogico

Messaggioda Marco Fornaciari » 4 mag 2020, 15:15

Ok, la confusione è ancora tanta.
Intanto la differenza tra NMRA e NEM non è poi tanta, per quanto riguarda le parti elettriche di fatto nulla, la vera differenza è che una fa riferimento alle reali ferrovie USA, l'altra a quelle Europee, quindi solo differenze di dimensioni modellistiche e di alcune geometrie nei binari o/e ruote (ma alla fine tutti si stanno adeguando alle NMRA per ragioni commerciali e di riproduzione più fine).

Nel sistema a due rotaie la tensione di alimentazione è sempre in corrente continua,variabile in analogico, fissa e sottoforma di treni di onde quadre bipolari in DCC, che di fatto sono una trasmissione seriale di dati.
Nel mondo Maerklin le cose cambiano, in analogico si alimenta in corrente alternata a tensione variabile, mentre in digitale si alimenta in corrente continua come in DCC (in corrente alternata le onde quadre non esistono, e tanto meno le onde quadre sono corrente alternata, chi lo sostiene è semplicemente ignorante in materia dato che sono due cose totalmente diverse).
Quello che cambia tra DCC e Maerklin è il significato della trasmissione seriale, cioè la "codifica" dei treni di onde quadre, la codifica DCC è stata inventata apposta, mentre Maerklin usa una delle tante Motorola, nome dalla ditta che le ha impiegate e brevettate e che le usa anche per tante altre applicazioni.
Nel caso di trasmissione seriale non si parla di frequenza ma di baud rate: anche se in alcuni testi testi è citata la frequenza, ma qui bisogna essere addetti ai lavori.
Come poi si ottiene l'alimentazione per i circuiti a bordo partendo da treni di onde quadre è semplicemente un fatto di circuiti elettrici e compenenti: un ponte di diodi e un condensatore.

Poi c'è il digitale MTH, ma è un cosa ben diversa e di fatto rara in Europa: si tratta di inviare un segnale ad altra frequenza che contiene la trasmissione seriale assieme alla corrente continua a tensione fissa sulle rotaie: qui però ci addentriamo in discorsi estremamente tecnici (è anche il principio delle onde convogliate), ma per ora lasciamo perdere.

Per entrare nel resto dei discorsi bisogna o conoscere il mondo dei microprocessori e della matematica Boolena, oppure si prende per così comè ubbidendo semplicemente ai manuali: bisogna solo conoscere la numerazione binaria.
Un decoder a livello di hardware è stupido e inutile, per funzionare ha bisogno che nella sua memoria siano caricati dei software:
- prima di tutto un firmware, ciè la base per lavorare, sul tipo sapere leggere, e scrivere e saper fare le 4 operazioni aritmetiche
- quindi il vero software di funzionamento
- quindi una serie di informazioni necessarie ad eseguire le varie operazioni nel modo che desideriamo, queste informazioni sono contenute in variabili (aree di memoria) chiamate CV (constant value), facciamo conto che siano le righe di un foglio molto lungo e che siano contraddistinte da un numero progressivo.

Cosa significa il contenuto delle CV è scritto nelle norme e nei manuali DCC o Maerklin. Per il mondo DCC solo alcune sono "normalizzate" la maggior parte sono lasciate al libero arbitrio di ogni produttore, per es. quelle del sonoro o di effettti speciali. Per il Maerklin non so esattamente dato che non lo seguo, ma a rigor di logica è +/- la stessa cosa.

In ogni caso il decoder è un semplice esecutore di ordini provenienti dalla centrale, e la centrale un semplice terminale dispensatore di comandi*: l'uno e l'altra da soli non servono a nulla.

* Sorvoliamo un attimo sulle centrali programmabili per evere automatismi di circolazione, dato che entriamo in un'altro mondo parallelo.

A loro tempo Trix e Fleishmann hanno creato sistemi digitali proprietari, ma eravamo agli albori, e di fatto commercialmente superati da DCC e Maerklim.

Ripeto, da norme, le loco digitali devono poter funzionare anche in analogico, salvo non si disabiliti tale possibilità. Che poi i decoder escano dalla fabbrica con il funzionamento analogico disabilitato è un discorso diverso.

Alimentare una loco analogica in DCC si bruciano motore e luci per la semplice ragione che la tensione di alimentazione supera di almeno il 40% quella nominale (la tolleranza è di norma elettrica generale del 10%), il fatto che ci siano onde quadre bipolari serve solo a impedire la marcia del motore e a fare accendere tutte le luci assieme.
Saluti
Marco Fornaciari
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