AMERICANE CON-COR... MA SONO RIVAROSSI ?

[berto75]

Navigando su e bay usa mi sono imbattuto in alcune carrozze old west che i venditori definiscono come carrozze della CON- COR(senza menzionare Rivarossi ) eppure sono pronto a mangiarmi il cappello se queste non sono carrozze Rivarossi in livree inedite mai viste e mai prodotte sul mercato italiano .
purtroppo nessuno dei venditori ha postato foto dei telai per vedere se compare il marchio Rivarossi ad ogni modo lo stampo mi pare proprio quello prodotto dalla casa comasca.
che ne pensate ? secondo voi sono Rivarossi ?

[Talgo49]

Guarda bene le foto, credo proprio che per il tuo cappello sia finita....

Talgo49

[berto75]

Caro Talgo49 il mio ampio cappello (e il mio stomaco ) han diritto a un' estrema difesa ,ohibò forse mi sarò rimbambito ma per quanto mi consumi gli occhi non capisco cosa non quadra nelle 2 foto che ho postato , anzi più le guardo più son convinto che siano carrozze Rivarossi...
Ho trovato un altra inserzione di carrozza old west Con -Cor e pure questa mi par una rivarossi sputata e fatta caramba!! ma se anche qualcosa non quadra cos'è che non torna ? amigos non scherziamo un sombrero è duro da digerire.....
e voialtri americanisti (oltre l'amico talgo49) che ne pensate ?

[Talgo49]

Prova a contare i finestrini e le feritoie nell'imperiale e comparale con quelle pubblicate sul sito di RRM...

Talgo49

[Tricx]

Fermati Berto... prima di cominciare a sgranocchiarti il cappello...!
Credo che questa volta Tu debba prima spedirlo a Talgo...

In effetti le carrozze cui fa riferimento Talgo, presenti sul Sito sono solo di epoca Pocher e/o Rivarossi-Pocher ante 1974-75.
Prima di tale epoca carrozze passeggeri e mista bagagliaio "old west" presentano le seguenti caratteristiche:
rialzo del tetto "lungo" con spioventi fin sulle estremità dell'imperiale, sopra i terrazzini;
feritoie del rialzo n. 10:
12 finestrini la passeggeri;
6 finestrini + 1 leggermente distaccato la mista bagagliaio.

Dal 1975 in poi le suddette carrozze vengono sostanzialmente rifatte negli stampi, per cui risultano:
rialzo del tetto più accorciato, con spioventi che terminano entro i limiti della cassa dei vagoni e non coprono più anche i terrazzini;
feritorie del rialzo passano a 8;
13 finestrini la passeggeri;
7 finestrini consecutivi la mista bagagliaio.

Ho tralasciato le modifiche che negli anni si sono succedute alle prese d'aria/aeratori sul tetto...
Vedete Voi... che comunque mi paiono passare da 4 (Pocher e Pocher-RR 1^ maniera ) a 3 o 5 dopo il rifacimento del 1975.

Quanto sopra è verificabile dai Cataloghi.

Se ho preso qualche abbaglio....attenderò paziente il cappello....

Un saluto a tutti.
Riccardo.

[Talgo49]

Caro Berto,
Il tuo silenzio mi ha fatto preoccupare per la salute del tuo stomaco e per sollevare la mia coscienza sono andato consultare i vecchi cataloghi Pocher, dato che i cosiddetti vagoni "old west" di Rivarossi sono sempre stati definiti di origine Pocher. Dopo il tuo messaggio credo che questa affermazione debba essere rivista.
Nella sezione dedicata ai vagoni passeggeri americani su RRM sono mostrate le fotografie di un vagone Coach e un Combine nei colori Central Pacific che in effetti non hanno nulla a che vedere con gli analoghi Con Cor da te inseriti, viene però mostrato anche il disegno di un Baggage che invece si confà all'architettura dei modelli Con Cor. Già qui si notano due incongruenze: la livrea Central Pacific non fu mai adottata da Rivarossi mentre il vagone Baggage non fu mai prodotto da Pocher.
Nel catalogo Rivarossi 1972/73 viene presentato un convoglio "old west" con la sigla 901/2/PO formato della Genoa trainante una Combine e una Coach nei colori V&T nella conformazione Pocher; nel catalogo novità 1974 appaiono quattro nuovi vagoni Coach, Combine, Baggae e Barnum con una architettura confacente ai modelli Con Cor, tali vagoni saranno utilizzati nel catalogo novità 1975 nel convoglio "Afternoon Express".
Alla luce di quanto sopra direi che il tuo messaggio originale ha evidenziato due punti: la pagina dedicata ai vagoni "old west" sul sito di RRM deve essere totalmente rivista sia come immagini che come testo. i vagoni "old west di Rivarossi non sono affatto una eredità Pocher ma sono un prodotto originale Rivarossi.
Resta il quesito se i vagoni Con Cor siano di origine Rivarossi o viceversa, vedrò se trovo qualche informazione in proposito.

Talgo49

P.S. Ma perchè proprio un sombrero? Non bastava un piccolo basco?

[Oliviero Lidonnici]

Casualmente ho appena comprato all'Aperiscambio due carrozze Pocher V.&T.R.R. e tornato a casa le ho subito confrontate con le similari Rivarossi che avevo da anni (e che mostrai in questo forum tempo fa). Nonostante se ne fosse già parlato tempo fa sul forum, mi sono alquanto meravigliato costatando che i modelli Pocher e RR non hanno assolutamente nulla in comune
Persino la lunghezza delle casse è diversa essendo le Pocher più lunghe di circa 2 mm
Confrontiamo le "Coach"

L'imperiale diversa per forma e numero delle feritoie e delle mitre. Diverso il numero e la cornice dei finestrini. Molto diversi i carrelli, le scalette e i balconcini.

Ed anche:

Qui è diversa la disposizione dei finestrini. Si notino le diverse dimensioni delle porte, oltre ai già citati carrelli, imperiale, ecc.

Altri particolari:

Diverse le testate per numero di aperture (ma ricordo che ne avevamo già parlato su questo forum!)

Non ho mostrato i telai ma vi assicuro che anche questi sono molto diversi.
NOTA: del confronto tra Pocher e RR ne avavamo parlato qui:
viewtopic.php?f=53&t=4353&hilit=Carrozze+Pocher+old+time&start=20#p30913

In conclusione: confermo che i modelli Rivarossi appaiono identici ai modelli mostrati da Berto75
Saluti da Oliviero

[Max 851]

Certo che tutta la vicenda appare abbastanza misteriosa, soprattutto non si capisce per quale motivo siano stati completamente rifatti gli stampi per avere poi modelli molto simili, operazione che non sarà stata di certo a costo zero ma dovrà avere avuto pure una sua giustificazione.
Provo a buttare là un'ipotesi: la cosa non sarà per caso da mettere in relazione con l'incendio che distrusse lo stabilimento Pocher di Torino? Magari gli stampi originali saranno stati danneggiati e, a fronte di una richiesta sempre sostenuta da parte della clientela, sarà stato ritenuto economicamente vantaggioso rifare gli stampi e continuare la produzione.
Massimiliano

[Oliviero Lidonnici]

..... non si capisce per quale motivo siano stati completamente rifatti gli stampi per avere poi modelli molto simili, operazione che non sarà stata di certo a costo zero ma dovrà avere avuto pure una sua giustificazione.

Essendo nel campo delle mere ipotesi, butto giù la mia tanto per discutere
al mio occhio probabilmente inesperto, le carrozze Pocher appaiono decisamente bruttine e magari sproporzionate (porte troppo grandi, parapetti troppo alti e spessi, carrelli troppo piccoli ecc.).
Si montano in modo diverso: le Pocher mediante viti, le RR ad incastro. Quindi c'è risparmio nel montaggio RR.
Inoltre non sono tanto simili, la variazione del numero delle finestre, delle feritoie e delle mitre sull'imperiale e le proporzioni più corrette dei carrelli, delle porte e dei parapetti, poi l'utilizzo di ganci intercambiabili ad incastro e la presenza dell'arredamento interno (secondo me) la dice lunga sulla volontà di rifare ex novo una serie di modelli (sempre secondo me ) poco riusciti per quanto richiesti.
Non è poi da escludere l'ipotesi che RR abbia cambiato fornitore lasciando Pocher (per le ragioni su esposte) per altre ditte fornitrici di stampi ....più moderni (?)
Ovviamente.... ne discutiamo

Oliviero

[berto75]

cari amici ,innanzitutto vi ringrazio tutti quanti per i vostri interventi e Oliviero per le sue chiare foto comparative , per rassicurare gli amici Tricx e Talgo49 il mio silenzio non era dovuto (fortunatamente) a una lavanda gastrica semplicemente stavo cercando (per non ingoiare il sombrero ) di riordinare le idee,l'iniziale sicurezza di talgo49 nel negare che fossero modelli Rivarossi mi aveva caramba totalmente spiazzato per cui pensando che la tequila mi avesse veramente dato di volta il cervello ero andato a reperire in fondo all'armadio i miei modelli old west pocher e rivarossi e contare feritoie e finestrini e a contare viti e chiodi delle foto dei modelli con cor .
in realtà mi rendo conto solo ora come ha detto tricx ,che senza volerlo, col mio intervento, si è generato un grosso equivoco ,la colpa è mia infatti avrei dovuto specificare (quando affermavo che secondo me le carrozze old west con-cor potevano essere Rivarossi ) che il modello old west a cui facevo riferimento per la comparazione con le carrozze con cor era la (nuova) carrozza Rivarossi prodotta a partire dal 74/75 e non i precedenti modelli pocher e ibridi pocherrivarossi che confondono le idee .
nella mia testa infatti davo per scontato che uno capisse a che modello mi riferivo ,il fatto è che come dice talgo49 sul forum l'articolo relativo alle carrozze old west è incompleto e fatto male,nel senso che sembra ,per chiunque lo legga e non ha familiarità con questi modelli che le carrozze old west Rivarossi siano derivate da quelle pocher ,questo è vero,ma solo in parte ossia per le ibride pocherrivarossi che adottano la stessa carrozzeria delle pocher ,ma hanno i carrelli Rivarossi ,mentre le carrozze Rivarossi vere e proprie non hanno nulla in comune con le ibride (tranne i carrelli) e con le pocher vere e proprie.
insomma per chiarire i dubbi (per gli altri forumisti che ci leggono e conoscono poco tali modelli ) e semplificare al massimo ho postato sotto un confronto diretto tra una carrozza pocher,una carrozza ibrida pocherrivarossi e una Rivarossi vera e propria che aiuterà (forse )a evitare confusioni .
resta più che aperta la questione e il dubbio se le carrozze concor siano in realtà carrozze old west Rivarossi post75 la cosa teoricamente non mi sembra impossibile dato che Rivarossi ha collaborato con concor per la realizzazione del treno del PAPA PIO XI e dell'hospital train quindi al momento il pranzo col sombrero è rimandato ....
americanistici berto75