AMERICANE CON-COR... MA SONO RIVAROSSI ?

[berto75]

ho sbagliato a scrivere i finestrini della carrozza Rivarossi del 75 sono 13 non 12 ! con sta storia rischio di andar alla neuro altro che lavanda gastrica !

[Tricx]

Premetto che nel mio precedente messaggio non ho sostenuto che in assoluto quelle carrozze commercializzate in scatole "Con-Cor" siano Rivarossi, tuttavia, pur senza elementi di prova univoci, sarei portato a ritenere che lo siano.
Comunque, se verrà portato ancora qualche altro elemento e altre notizie, sarà meglio ancora.

Poi, sempre "per discutere"...

Non è poi da escludere l'ipotesi che RR abbia cambiato fornitore lasciando Pocher (per le ragioni su esposte) per altre ditte fornitrici di stampi ....più moderni (?)

Questa, proprio, non l'ho capita...!
La "Pocher" era "di Rivarossi" praticamente da un decennio e quando vengono "aggiornate" quelle carrozze si è addirittura completato il processo di acquisizione integrale da parte della Casa di Como....che quindi non doveva lasciare nessuno nè cambiare fornitore... perchè si trattava di sè stessa, di un proprio ramo aziendale.

Sempre in tema di ipotesi...:

...Provo a buttare là un'ipotesi: la cosa non sarà per caso da mettere in relazione con l'incendio che distrusse lo stabilimento Pocher di Torino? Magari gli stampi originali saranno stati danneggiati ......

L'incendio avviene nel 1972 e come risulta dalla storia aziendale riportata sul Sito, le linee di produzione dei rotabili ferroviari erano già state portate a Como già da qualche anno... quindi direi che l'ipotesi non regge molto.

Piuttosto azzarderei l'ipotesi che la cosa possa essere messa in relazione con la totale acquisizione di Pocher da parte di Rivarossi, che, sempre secondo il Sito, si sarebbe perfezionata nel 1974.
A quel punto la Rivarossi aveva anche mano libera su quegli stampi, ormai di sua piena proprietà, che magari, per qualche accordo, non potevano essere "accantonati" prima o magari modificati o "copiati", magari sussistendo ancora qualche diritto su di essi in capo alla vecchia proprietà o a qualcuno dei loro soci.
A questo aggiungerei e collegherei anche un'altra ipotesi... in relazione alla quale chiederi conferma a qualcuno "tecnicamente" più informato di me,... non essendo assolutamente io esperto del settore...
Tale ipotesi è direttamente collegata anche ad una specifica domanda: Quale vita operativa, che durata avevano gli stampi utilizzati in quell'epoca dalle ditte del settore, per gli stampaggi dei pezzi in termoplastica o "polistirene" ?
Io non conosco le forze che fisicamente intervengono a "logorare" quegli stampi....pressione, calore...?
Ma so che esistono fattori di invecchiamento degli stessi, dopo un certo lasso di tempo.
Si può ipotizzare che dopo circa 15 anni di utilizzo, fossero arrivati al capolinea ?
E allora, a quel punto, che senso avrebbe avuto riproporre e rifare stampi che oltrechè "già modellisticamente datati", portavano a realizzare pezzi il cui assembleggio industriale risultava più "arretrato" e quindi più costoso ?

In sostenza che durata media potevano avere quegli stampi, dei quali la RR era divenuta nel frattempo piena proprietaria ?

Se qualcuno ha qualche risposta tecnica, potrà forse chiarire qualcosa.

Un saluto a tutti.
Riccardo.

[Tricx]

Vorrei fare notare, - cosa che non è stata evidenziata in precedenza - che anche l'incisione ( del disegno della pannellatura di legno ) della cassa è completamente diversa nelle "nuove" carrozze ormai totalemte "RR" rispetto alle vecchie "Pocher" e "Pocher derivate".

Mi pare che anche su questo particolare le carrozze RR e le "Con.cor" coincidano...

Inoltre, vedendo la foto in ultimo postata da Berto delle sue tre carrozze a confronto, volevo far notare che il telaio della Pocher "originale" non riporta marchi.... ( ...o almeno io non sono riuscito a vederlo...),
mentre al centro di quella di epoca "ibrida" si legge invece "Pocher Made in Italy"... insomma abbastanza singolare....
Sull'ultima invece, campeggia definitivamente il marchio "RR" anni '70, ad ufficializzazione della avvenuta metamorfosi.

Un saluto a tutti.
Riccardo.

[Oliviero Lidonnici]

Questa, proprio, non l'ho capita...!
La "Pocher" era "di Rivarossi" praticamente da un decennio ..............
...........omissis
A quel punto la Rivarossi aveva anche mano libera su quegli stampi, ormai di sua piena proprietà, che magari, per qualche accordo, non potevano essere "accantonati" prima o magari modificati o "copiati", magari sussistendo ancora qualche diritto su di essi in capo alla vecchia proprietà o a qualcuno dei loro soci.
.......................omissis
Riccardo.

Tricx...ti attacchi troppo alle parole tralasciando il senso generale del discorso. Il concetto di base è che RR abbandona il progetto "fornito" da Pocher perchè formalmente e costruttivamente superato a favore di un nuovo prodotto più adatto ai tempi. Quello che vale la pena di discutere è se questo nuovo progetto sia nato sui tavoli da disegno di RR oppure no.
Invece l'idea che si sia dovuto rinunciare a modificare il progetto originale Pocher, per non contravvenire a fantomatici diritti è peregrina visto come RR aveva già alterato i modelli ex Pocher, in catalogo, di carri merci cambiando telai e carrelli.
Se riguardi i cataloghi RR noterai che fino al 1970/71 sono presenti solo cinque o sei carri merci: i due c.serbatoio pulisci binario, immutati fin dagli anni Cinquanta (è un progetto costruttivamente difficile da modificare) e tre o quattro carri refrigeranti che di Pocher mantengono solo la cassa e pure con qualche ritocco. Gli altri carri e carrozze restano sul catalogo Pocher.
Poi tra il 1972 ed il 1973 appaiono modelli Pocher sul catalogo RR ma chiaramente isolati dal resto della produzione:

"Questo te lo consiglio e te lo vendo ma bada che non l'ho fatto io!"

Infine avviene la conversione definitiva tra il 74 ed il 75.
Ma l'acquisizione seguita dalla trasformazione e poi il rifacimento del materiale Pocher è un normale processo di adeguamento produttivo che in tempi diversi era avvenuto (o in seguito avverrà) per i modelli di derivazione Trix, Athearn, ecc.
Per arricchire il catalogo si introduce un modello "acquistato" ; poi il modello viene adeguato al resto della produzione, infine (soprattutto a fine carriera degli stampi che ovviamente si consumano) si rifà da capo, spesso semplificandone la costruzione (per risparmiare) e migliorandolo formalmente (ove possibile).
Naturalmente i tempi ed i modi di questi processi variano in base a diversi fattori che vanno dal successo di vendita al costo di produzione, dal consumo degli stampi alla necessità di rinnovare la produzione. Alcuni modelli "pregiati" spariscono dai cataloghi e finiscono nelle confezioni start-set altri subiscono il processo contrario.
Ma questi sono normali comportamenti di mercato che possiamo osservare, eventualmente commentare ma difficilmente capire fino in fondo visto che non abbiamo la completa visione storica, generale, economica del periodo in cui questi cambiamenti sono avvenuti.

Inoltre, vedendo la foto in ultimo postata da Berto delle sue tre carrozze a confronto, volevo far notare che il telaio della Pocher "originale" non riporta marchi.... ( ...o almeno io non sono riuscito a vederlo...),
Riccardo.

Le scritte "POCHER" e "Made in Italy" sono presenti ma nascoste dagli agganci e nella foto non si vedono bene.

Saluti da Oliviero

[berto75]

Caro Berto,
Il tuo silenzio mi ha fatto preoccupare per la salute del tuo stomaco e per sollevare la mia coscienza sono andato consultare i vecchi cataloghi Pocher, dato che i cosiddetti vagoni "old west" di Rivarossi sono sempre stati definiti di origine Pocher. Dopo il tuo messaggio credo che questa affermazione debba essere rivista....
Nella sezione dedicata ai vagoni passeggeri americani su RRM sono mostrate le fotografie di un vagone Coach e un Combine nei colori Central Pacific che in effetti non hanno nulla a che vedere con gli analoghi Con Cor da te inseriti, viene però mostrato anche il disegno di un Baggage che invece si confà all'architettura dei modelli Con Cor. Già qui si notano due incongruenze: la livrea Central Pacific non fu mai adottata da Rivarossi mentre il vagone Baggage non fu mai prodotto da Pocher.
Resta il quesito se i vagoni Con Cor siano di origine Rivarossi o viceversa, vedrò se trovo qualche informazione in proposito.

Talgo49

Nella speranzosa attesa di trovare in futuro dei riscontri certi sull'eventuale paternità Rivarossi delle carrozze old west con-cor abbiamo comunque nuovi indizi...
Sembra infatti che tali carrozze old west (presunte e probabili Rivarossi POST 75) Con-cor le vendesse in scatola di montaggio !! ecco sotto infatti 2 lotti nuovi (di 4 carrozze ciascuno) attualmente in vendita su e bay usa
a 35 e 39 $ ,ma la spedizione è sui 50 dollari più spese di importazione (probabili 10 dollari ).
le scatole sono come nuove si noti che tutti i particolari da innestare al telaio (carrelli ruote ,ganci ,tiranti ecc .) sono raccolti in uno scomparto a sinistra di ogni singolo modello una specie di trenhobby....
il venditore purtroppo non mostra foto dei fondini di tali carrozze e non parla di modelli Rivarossi indicandole generalmente come carrozze Con cor .
a quanto pare tali carrozze old west per il mercato americano sono state realizzate anche nella livrea CENTRAL PACIFIC che però è diversa da quella delle vecchie carrozze Pocher della CENTRAL PACIFIC che avevano la carrozzeria grigia e l'imperiale rosso .
viene da chiedersi ma in quante livree diverse sono state prodotte tali carrozze?
IL MISTERO CONTINUA.....
intriganti berto75

[Talgo49]

Ho rovistato anch'io su eBay USA cercando vagoni Con Cor e le cose si complicano. Ho trovato circa 80 inserzioni di vagoni nelle versioni Coach e Combine-mail in diverse livree, ad esempio:

che però sono decisamente diverse da quelle Con Cor e Rivarossi in discussione. Tali vagoni sono reperibili anche sul sito Con Cor.
Ho trovato però solo tre inserzioni (nelle livree Rio Grande, Pennsylvania e Baltimore & Ohio) per un vagone del tipo in discussione, ad esempio:

che però non appare nel sito Con Cor.
Devo osservare che i vagoni diversi dai Rivarossi sembrano di una qualità decisamente migliore rispetto a quelli tipo Rivarossi.
A questo punto potrei forse pensare che i vagoni tipo Rivarossi appartengano ad una "vecchia" produzione Con Cor antecedente a quella attualmente a catalogo, ma non trovo alcun elemento per capire chi sia il fabbricante effettivo; posso solo ricordare che Con Cor ha sempre venduto contemporaneamente modelli di propria fabbricazione e modelli prodotti da altri, infatti anche oggi ha a catalogo vagoni passeggeri Rivarossi sia in H0 che in N.
Se si potesse accedere a vecchi cataloghi Con Cor forse la tempistica di produzione potrebbe dare un suggerimento.
Alla prossima

Talgo49

[Tricx]

Nel ringraziare Berto per il suo ultimo apporto, e prendere atto delle ricerche poste in essere da Talgo, torno un momento a replicare brevemente a Oliviero.

...Tricx...ti attacchi troppo alle parole tralasciando il senso generale del discorso. Il concetto di base è che RR abbandona il progetto "fornito" da Pocher perchè formalmente e costruttivamente superato a favore di un nuovo prodotto più adatto ai tempi....

Beh, però le parole hanno il loro senso e il loro peso e così come l'avevi scritta, quella frase proprio mi aveva stupito.... oltretutto proveniente da uno esperto come Te....insomma, bisognava proprio "interpretarla" quella frase....ora invece Ti sei chiarito perfettamente e alla fin fine non mi sembra che entrambi abbiamo espresso concetti ed opinioni grandemente diverse,...anzi...

Quello che vale la pena di discutere è se questo nuovo progetto sia nato sui tavoli da disegno di RR oppure no.

E perchè no ? Che ci stava a fare l'ufficio Tecnico/Progettazioni ? D'accordo, si è visto che in più occasioni sono fioriti accordi commerciali ed "acquisizioni" di modelli di altri fabbricanti, ma in genere perchè andare a pagare caro all'estero (America ? Altrove ?) licenze o stampi o direttamente "prodotti" grezzi, quando non mancavano risorse e competenze trentennali per fare da sè in casa ?
Oltretutto avevano già in mano pure gli "esempi" Pocher, dai quali trarre spunto per le modifiche ed i rifacimenti del caso...
Oltretutto si tenga conto che in quegli anni, seppur il costo del lavoro si era enormememte aumentato rispetto al decennio precedente, tuttavia il costo delle valute estere ( dollaro ) e all'inverso la debolezza della nostra moneta, continuavano a favorire le nostre esportazioni e non incentivavano certo le importazioni ( o le transazioni con l'estero in valute forti ), se non strettamente indispensabili.
Peraltro è pur tutto possibile...
E infatti devo riconoscere anche che, mentre da un lato mi sembra che si possa affermare che a cavallo tra la fine degli anni '60 e l'inizio degli anni '70 vengono a cessare le acquisizioni di prodotti stranieri , quantomeno "occidentali" ( americani, tedeschi ), dall'altro lato, al contrario, iniziano ad instaurarsi rapporti ( improntati anche a tale tipo di intese ) con la ( all'epoca iugoslava ) Mehano, grazie anche, credo, ad un ancor favorevole ( per RR ) rapporto di forza tra le economie dei rispettivi paesi di appartenenza.
Pertanto è logico pensare che verso tale tipo di "sponda" avrebbero potuto rivolgersi nel caso che ci interessa ( rifacimento delle carrozze "old west"), se non avessero deciso di fare tutto in casa, tuttavia in tal caso mi sembra che poi avemmo dovuto vedere anche tali articoli nel cataloghi Mehano... o no ?
E comunque non mi risulta che vi siano mai stati contemplati...

Scusate se mi sono dilungato... in scenari meramente ipotetici.... ma comunque solo ...per pacatamente discutere.

Infine...

...Invece l'idea che si sia dovuto rinunciare a modificare il progetto originale Pocher, per non contravvenire a fantomatici diritti è peregrina visto come RR aveva già alterato i modelli ex Pocher, in catalogo, di carri merci cambiando telai e carrelli...

Preciso che pur avendo iniziato il discorso con simile ipotesi, che mi sembrava comunque secondaria, ritenevo sicuramente più probabile quella dell'invecchiamento e logoramento degli stampi, che ritengo siano stati utilizzati fino al momento in cui ne era stata rilevata ancora la loro convenienza economica.

Peraltro, pur senza voler insistere in quella prospettazione, come giustamente Tu Oliviero hai detto, fino a quel momento Rivarossi aveva modificato solo telai e carrelli, ma a ben vedere non le casse, che rappresentavano veramente "l'immagine" e "l'identità" dei modelli, identità che era rimarcata, a mio avviso in senso positivo e "di pregio", negli stessi Cataloghi, quasi a voler sottolineare: "Guarda, il glorioso e rinomato marchio Pocher è dei nostri..."

Per il rimanente non qui evidenziato, non posso che condividere il resto del discorso e ribadire che in fondo le nostre opinioni, pur con qualche diversa valutazione di contorno, non sono poi troppo distanti.
Infine ringrazio per la precisazione sul marchio posto sotto il telaio delle carrozze.

Un saluto a tutti.
Riccardo

[berto75]

Caspita che bella la carrozza old west nella livrea gialla con imperiale d'argento della DENVER & RIO GRANDE !
Caro TALGO49 la foto da te postata ci fornisce un altro piccolo indizio sulla sempre più probabile paternità Rivarossi di tale modello infatti il gancio americano posizionato sulla destra della carrozza è (guarda a caso ? ) il tipico gancio nmra rivarossiano con l'asticella flessibile sul lato destro : altra coincidenza ?
inoltre dici bene : di che anno sono queste produzioni ? non ne ho la minima idea forse potrebbero essere dello stesso periodo del cardinal train o dell'hospital train che Rivarossi produsse per Con- cor? Forse seconda metà degli anni 80 ?
Inoltre guardando le inserzioni del venditore americano (lo stesso che vende i 2 lotti di carrozze con- cor in scatola di montaggio) compare pure questa loco genoa old west della IHC che.... caramba ! mi mangio il capp...anzi forse è meglio di no che se le cose dovessero andar storte mi toccherebbe mangiarmi 2 sombreros
ma è una Rivarossi pure questa ? in UNA SCATOLA che venditore dice essere quella originale ?QUANTI MISTERI che casino han combinato i gringos della Rivarossi ! !!
MAH meglio berci una tequila sopra...... berto75
ps aveva scritto talgo49 :
P.S. Ma perchè proprio un sombrero? Non bastava un piccolo basco?
perché caramba il sombrero è proprio il mio copricapo....
scherzi a parte l'avevo acquistato come souvenir durante un viaggio alle isole canarie molti anni fa ed è comunque di produzione messicana originale ,ma è sombrero da fiestas

[Oliviero Lidonnici]

Quello che vale la pena di discutere è se questo nuovo progetto sia nato sui tavoli da disegno di RR oppure no.

E perchè no ? Che ci stava a fare l'ufficio Tecnico/Progettazioni ? D'accordo, si è visto che in più occasioni sono fioriti accordi commerciali ed "acquisizioni" di modelli di altri fabbricanti, ma in genere perchè andare a pagare caro all'estero (America ? Altrove ?) licenze o stampi o direttamente "prodotti" grezzi, quando non mancavano risorse e competenze trentennali per fare da sè in casa ? (A)

Infine...

...Invece l'idea che si sia dovuto rinunciare a modificare il progetto originale Pocher, per non contravvenire a fantomatici diritti è peregrina visto come RR aveva già alterato i modelli ex Pocher, in catalogo, di carri merci cambiando telai e carrelli... (ho detto anche): mantengono solo la cassa e pure con qualche ritocco.

....(B).. fino a quel momento Rivarossi aveva modificato solo telai e carrelli, ma a ben vedere non le casse, che rappresentavano veramente "l'immagine" e "l'identità" dei modelli, identità che era rimarcata, a mio avviso in senso positivo e "di pregio", negli stessi Cataloghi, quasi a voler sottolineare: "Guarda, il glorioso e rinomato marchio Pocher è dei nostri..."
...........................
Riccardo

(A) Ricordo che il dubbio sulla paternità delle carrozze inizialmente era stato posto da Talgo con la frase:"Resta il quesito se i vagoni Con Cor siano di origine Rivarossi o viceversa, vedrò se trovo qualche informazione in proposito." E comunque solitamente costa di meno acquistare la licenza di un modello già in produzione che riprogettarlo in proprio. Il fatto che RR avesse le Pocher da copiare personalmente non mi sembra un discorso valido: se i modelli sono stati cambiati radicalmente (a prescindere da chi li ha fatti) evidentemente si è ritenuto che i precedenti erano esteticamente e costruttivamente superati.
(B)..Il concetto che ho contestato è che RR non avrebbe potuto cambiare prima di una certa data per problemi legali.
Ma se invece ha cambiato tutto il telaio, i carrelli, le ruote ed ha anche ritoccato le casse che altro vincolo sarebbe potuto restare. Ovviamente lo stampo delle casse lo sfrutta (per un certo tempo) altrimenti perchè avrebbe acquistato il marchio ed i brevetti senza sfruttarne almeno una parte?
Comunque anche nelle casse vi furono delle modifiche e se ne parla anche su RRM:

Saluti da Oliviero

[Oliviero Lidonnici]

Torniamo alle carrozze "Old-Time" Rivarossi e vediamo come sono fatte:

2993 "Combination" smontata:
I due tiranti si inseriscono nelle 4 tacche laterali, la cassa che contiene la vetratura, è dotata di due linguelle che si incastrano in altrettante fessure nel telaio, l'elemento che simula l'arredamento interno resta chiuso tra cassa e telaio. I due carrelli vengono bloccati con due rivetti in plastica

Assemblati i carrelli tutta la carrozza si completa con soli quattro incastri. Operazione da fare a mano senza l'uso di colla e strumenti.

Saluti da Oliviero