Riprendiamo il discorso sulle CENTOPORTE?

[Tricx]

quanto alla carrozza centoporte A CARRELLI CASTANO ISABELLA dell'amico Oliviero sono perplesso
se ha le fiancate dei carrelli in zama dovrebbe essere un modello antecedente al mio che ha i carrelli in plastica ,ma allora perché ha i respingenti fissi in plastica ? a rigor di logica dovrebbero esser molleggiati .
però c'è da dire che la mia carrozza l'ho comprata usata ,sciolta senza scatola chi mi dice che originariamente non avesse i carrelli in zama che magari si erano rotti o danneggiati e il precedente proprietario li abbia sostituiti con carrelli di un modello successivo più recente?

.... Oppure che li abbia sostituiti con ricambi originali Rivarossi ( di concezione posteriore ), quando ancora la Casa forniva normalmente i ricambi ?

Berto ha poi postato immagini di carrozza centoporte risalente ad epoca in cui le stesse ragionevolmente avrebbero dovuto montare soffietti in gomma e non ancora in plastica, così commentando:
"foto tratta dalla rivista tutto treno numero208 del maggio del 2007 che documenta l'esistenza di una centoporte con soffietto in plastica e respingenti a molla"
e ancora:
"questo soffietto è troppo rigido e spigoloso nelle pieghe per esser di gomma è di plastica"

Ritengo che l'ipotesi formulata sul cambio di carrelli in zama deterioratisi, valga a maggior ragione per i soffietti ( o mantici di intercomuinicazione che dir si voglia ) in gomma, che erano ancor più soggetti al deperimento, oltre al fatto che qualche collezionista abbia ritenuto anche di sostituirli coi ricambi di epoca successiva, in ragione del miglior dettaglio di questi specifici pezzi...
a tutti.

[Oliviero Lidonnici]

Prima di discutere della scoperta di Max (a cui per ora non so cosa rispondere ) desidero discutere sulla carrozza di berto 75 che mi sconvolge le idee

...comunque sia ho guardato sul numero 208 della rivista tutto treno del maggio del 2007 è fotografata una carrozza vbz che si vede ha i soffietti in plastica e i respingenti molleggiati . ignoro i carrelli siano in plastica o zama

Come avevo detto, dai cataloghi sappiamo che il soffietto in plastica viene introdotto nel 1957 ma sembra che fossero ancora presenti respingenti molleggiati e carrelli in zama, come avevo sintetizzato nel seguente schema che ripropongo:
Cerchiamo di fare il punto della situazione:
#1.Le "centoporte" a due assi con cassa in bachelite verde scuro o rossa e portasale vecchi nascono nel 1948
#2.Il modello di berto75 (con le sale "nuove") potrebbe essere del 1950/51 circa?
#3.Nel 1952 nascono le Centoporte a carrelli col blocco accumulatori in metallo
#3bis Le centoporte a due assi montano la cassa in (termo)plastica
#4.tra il 1953 e il 1955 o 56? c'è la carrozza di Oliviero, V Cz col blocco accumulatori in bachelite
#5 Nel 1957 spariscono TUTTI i soffietti in gomma sostituiti da quelli in plastica
#6 Nel 1958 scompaiono i carrelli in zama e i respingenti in alluminio molleggiati
#7 Nel 1960/61 i ganci col braccio metallico diventano in plastica, monolitici col carrello
#9 e 10 aggiungo: il passaggio tra decalcomanie e tampografie ed il diverso modo di attaccare i soffietti in plastica (grappe metalliche o incastro/incollaggio)

Ora in base a quanto detto (su cui sono abbastanza sicuro ma ovviamente non al 100%) rivediamo la carrozza di berto che mette in crisi il mio schema:

1: le decalcomanie dovrebbero essere ancora del 1957 (ma il passagio avviene forse tra 1957 e 1958: ho 2 V Ciy comprate nel '58 e con decals )
2: Il cassone porta accumulatori è del 3° tipo (1958), bordi arrotondati e in plastica con scritta ancora in uso in quell'anno.
3: Assi in plastica con la scritta in rilievo 1957/58?
4: Viti e rivetti bruniti sono più recenti (1958?) precedentemente erano in alluminio (chiaro)
5: il soffietto in plastica deve essere incollato o incastrato (1958?). i precedenti (1957) erano ancorati con piastrine di metallo brunito dotate di 4 lamelle (grappette)
6: i respingenti in alluminio (molleggiati) dovrebbero essere scomparsi prima del 1958 come anche i carrelli in zama.
Quello che sto per dire deve essere un'assurdità ma tutti gli elementi che ho elencato sembrano datati 1958 (tranne forse le decalcomanie che comunque sono nel limite temporale). Sembrerebbe (ripeto che è assurdo) che abbiano applicato i respingenti molleggiati ad una carrozza del '58 anzichè pensare ad una del 56/57 a cui hanno sostituito i carrelli coi ricambi del 1958/59.
Accetto qualsiasi suggerimento e/o critica
Saluti da Oliviero

[FNM600]

E' ovvio che lungo gli anni le centoporte RR hanno subito molte modifiche tecniche come si vede dagl'interventi quivi.

Fino alla comparsa di centoporte in altre livree come grigio e verde vagone le Centoporte RR avevano da quanto ho capito i seguenti N° di art.

Pre-1960 Post-1961 Tipologia:

V Ciy 2505 Riproduzione di carroza di 3a poi 2a post 1956 a 2 o 3 assi ?
V Di 2506 Riproduzione di bagagliaio / ufficio postale a 2 o 3 assi ?
V Bz 2507 Riproduzione di carrozza mista 1a /2a poi 1a post 1956 ?
V Cz 2508 Riproduzione della serie Cz 36xxx (Bz36xxx post 1956) con 10 moduli e 10 porte per lato più ritirate centrali. Modello certo !
V Dz 2509 Riproduzione di bagagliaio coevo ma quale serie?

Per la lunghezza: Scala lunghezza per la Cz 17834mm/221mm=1:80.7 ossia scala RR !
Dati dal Cherubini Carrozze FS 1983 e catalogo RR 66/67.
Questo per la Bz36xxx ex Cz 36xxx . Non sò per le altre perché non sò la serie originale ma con telai presubilmente di lunghezza simile per le carrelli.

A che prototipi si riferì la RR per le altre carrozze?
Sono solo 5 modelli ma tecnicamente al modello molto cambiati lungo gli anni.

[Oliviero Lidonnici]

Sono solo 5 modelli ma tecnicamente al modello molto cambiati lungo gli anni.

potremmo dire che sono 6 visto che abbiamo scoperto che il bagagliaio a 2 assi del 1948/50 è di modello diverso da quello 1952/...anni Novanta

Cambiando argomento:
Nonostante questo fatto sia generalmente accettato, personalmente non sono del tutto convinto che la Ciy a due assi sia una semplificazione di fantasia delle carrozze FS a tre assi. Vidi tempo fa una piccola foto (poco nitida) di una vecchissima carrozza FS a due assi che poteva sembrare simile al modello RR. Purtroppo non ritrovo quella foto.
Indipendentemente da questo mio vago e non documentato ricordo, resta comunque da chiedersi: ammesso che la Ciy a due assi RR degli anni 50/60 sia un modellino di fantasia, perchè rifare un nuovo (raffinato) stampo di quel modello e mantenerlo in catalogo per tanti anni. Errare umanum est ma perseverare?
Saluti da Oliviero

[merlotrento]

Sulle conclusioni di Oliviero e più in generale su tutte le centoporte Rivarossi ritengo ancor valido quanto pubblicai sul Bollettino FIMF nel gennaio 2000 (n 231)
http://www.fimf.it/fimf_new/bollettini/gen00/articolo8.html
pietro
PS Le Ciy FS furono sempre e solo a tre assi (ricostruzione a cassa metallica su telai di carrozze ex RA) Rivarossi le semplificò a due assi.
Le terze classi a due assi ex RM presentate a Milano nel 1906 erano ben diverse

[Oliviero Lidonnici]

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PS Le Ciy FS furono sempre e solo a tre assi (ricostruzione a cassa metallica su telai di carrozze ex RA) Rivarossi le semplificò a due assi.
Le terze classi a due assi ex RM presentate a Milano nel 1906 erano ben diverse
pietro

Ricevuto! OK
Resta però il quesito "deontologico" sulle ragioni rivarossiane di continuare a propinare per anni, come vero, un modello di fantasia.
Stampi completamente nuovi costano, che bisogno c'era di insistere col tarocco, abbellito da precisi quanto falsi particolari? Fossero stati start-set in stile Lima forse lo capirei. Non sarebbe stato meglio proporre un nuovo modello ma di vettura vera?
Cosa ne pensi?
Saluti da Oliviero

[luigi voltan]

...e sulle Ciy non ci vanno nemmeno i mantici, in quanto ne erano sprovviste......

Perchè hanno continuato per anni a propinare modelli di fantasia?

Io credo che sia stato anche "questo tipo di fantasie" che negli anni ha fatto male alla salute della Rivarossi.....

Tuttavia, per le Ciy, bastava eliminare i mantici ed aggiungere il terzo asse centrale con parasala recuperati da un carro demolendo, e si otteneva la carrozza quasi giusta......

Il bagagliaio omologo a 2 assi invece, essendo un veicolo a cassa in legno, avrebbe dovuto mantenere l'imperiale liscio, mentre il modello terminò la sua carriera con il tetto chiodato e il serbatoio, in analogia alla carrozza.....stesso errore per il bagagliaio-posta e la mista a carrelli.......

[Max 851]

Ne abbiamo parlato altre volte, sono quegli errori tanto più fastidiosi quanto facilmente eliminabili, se lo si fosse voluto. Vedi ad esempio il tender a 3 assi della 625, che in realtà somiglia molto di più a quello della 640 mai riprodotta da Rivarossi, vedi i carri serbatoio trasporto vino, molto belli ma che in realtà pare avessero la garitta. Lo stesso si può dire di alcune colorazioni e di certe numerazioni: i modelli Rivarossi "classici" nascono attorno agli anni 50 ed evidentemente volevano riprodurre rotabili circolanti al vero in quegli anni, perché allora riprodurre ad esempio il carro Hgb bianco come era in origine e non colore alluminio come era dopo la guerra? E il carro Ltm? La "t" che indicava il tubo reggi copertone mi risulta che fosse stata già soppressa da tempo; e poi lo stesso numero di matricola sui due carri con e senza garitta?
Posso capire le semplificazioni apportate per ragioni economiche o funzionali, ma questi sono errori "gratuiti" dei quali probabilmente non sapremo mai la ragione, personalmente ritengo che l'unica giustificazione possa essere la difficoltà, ai tempi, di reperire la documentazione necessaria.
Massimiliano

[merlotrento]

,,per non lasciar discorsi sospesi...
"Le terze classi a due assi ex RM presentate a Milano nel 1906 erano ben diverse"
ne avevo accennato qui
https://www.ferramatori.it/forum/viewtopic.php?f=117&t=4341&hilit=tre+carrozze+sconosciute

[Massimo]

dice Luigi Voltan: "...Perchè hanno continuato per anni a propinare modelli di fantasia?..."

mi pare fosse emerso anche nelle interviste ad Alessandro Rossi ma il Grande Capo si ostinava a considerare i treni Rivarossi "i suoi treni". Questo nonostante le osservazioni dei suoi collaboratori che indicavano nell'adeguamento alla corretta scala e ad un fermodellismo ormai degno di questo nome l'unica via percorribile per una sana sopravvivenza dell'Azienda negli anni che si prospettavano nel suo futuro.
Cosa che non si avverò... e scala, dettagli corretti, riprogettazioni mai avvenute (o quando era troppo tardi) dei modelli ebbero un ruolo non certo secondario nel disfacimento dell'Azienda. Anche Maerklin, Trix, Fleischmann ebbero lo stesso problema ma con calma e con una ragionevole ed adeguata programmazione riuscirono ad evolvere le loro produzioni alle nuove esigenze di mercato.

Io, che, come tutti voi, ho RR nel cuore, ad un certo punto la tradii per rivolgermi ad una Casa (Roco) che mi garantiva il fermodellismo di qualità che ormai RR non mi dava più. I tempi mi hanno dato ragione.