NonsoloRR



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Re: NonsoloRR

Messaggioda Tricx » 2 giu 2018, 12:01

Oliviero Lidonnici ha scritto:La logica comunque mi spinge a pensare che se Atlas chiede i rotabili a RR mi sembrerebbe logico che almeno i binari ce li mette lui altrimenti dove starebbe la collaborazione. Ma con la logica non si fa la storia.

La logica vorrebbe anche che se la Atlas era già produttrice e specializzata più che in rotabili, soprattutto in accessori e binari in scala H0, non si capisce perchè avrebbe dovuto "appaltare" ad altri i binari in scala N.
E quanto alle "singolarità" emerse dall'analisi del catalogo Atlas scala N del 1968-69, che cosa ne dici ?
-4- a tutti.
Riccardo.
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Re: NonsoloRR

Messaggioda Tricx » 2 giu 2018, 17:38

Segnalo infine anche qui, che ho provveduto ad aprire una nuova discussione nella appropriata Sezione della scala N, dal titolo "Rivarossi - Atlas & Altri: collaborazioni, rapporti, ecc." nel quale ho trascritto i contenuti interessanti per la scala N, facenti parte della presente discussione.

Metto qui il rimando diretto:
viewtopic.php?f=169&t=5977

Per cui se qualcuno avrà qualcosa da dire in merito alle questioni relative alla scala N, contenute negli ultimi messaggi della presente discussione, potrà eventualmente mettere in prosecuzione qui o in alternatia là, le proprie osservazioni.

Un saluto a tutti.
Riccardo.
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Re: NonsoloRR

Messaggioda berto75 » 4 giu 2018, 20:01

Sempre da e bay USA proviene questo start set AHM contenente la solita loco diesel a 2 assi MDT (QUI nella livrea azzurra della Baltimore and Ohio) un carro cisterna , un gondola della Burlington &route e un caboose rosso sempre della B&O.
Tralasciando la loco e il carro cisterna (che è ROCO) che in questo contesto non ci interessano, l'oggetto delle mie perplessità :? e del mio interesse ,che si ricollega alle discussioni che avevamo fatto riguardo le presunte copie/cloni AHM DI CARRI RR , RIGUARDA appunto il carro gondola qui presente e il caboose .
Primo il carro gondola (vedete foto postate dal venditore) della Burlington & Route ha il fondino riportato cioè applicato sotto la carrozzeria tramite i 2 incastri alle testate esattamente come i gondola RR dagli anni 60 in poi e pertanto non ha nulla a che vedere con i carri gondola MADE IN HONG KONG dove carrozzeria e telaio sono un pezzo unico nella massa e inoltre questi ultimi presentano il classico inserto rimovibile in finto carbone (vedi foto del carro gondola d'argento della southern pacific da me postata di recente in questo stesso thread ).
Tale carro gondola (PURTROPPO LA FOTO DEL MODELLO NON è MOLTO RAVVICINATA PER STUDIARE I DETTAGLI ) mi parrebbe un gondola RR a tutti gli effetti e infatti davo per scontato fosse un GONDOLA rivarossi decorato da Mehano in JUGOSLAVIA... INVECE sorpresa ! :shock: IL venditore mostra anche le testate delle scatole dove è scritto che il carro gondola è made in AUSTRIA cioè ROCO !!
Quindi anche Roco ha copiato /clonato (x) il carro gondola RR ?
O è un gondola (come ipotizzo io ) fatto con lo stampo RR originale prestato alla Roco anzichè (come spesso avveniva) a Mehano ?
DEL resto RR negli anni 60 collaborava con Roco DATO CHE alcuni mezzi militari montati sui suoi pianali erano roco ( basti pensare ai carri armati SHERMAN art.Z- 101 , al camion telonato art. Z-115 e al missile bianco HONEST JOHN caricato sul semirimorchio militare RR)
non solo ,MA a parte il colore che è un rosso marrone scuro ,il numero di servizio e le scritte :-o sono identiche a quelle del gondola Burlington della RR !!

Perchè Roco non ha variato almeno il numero di servizio ?

inoltre altra constatazione: in un altra scatola AHM di colore rosso ho trovato inserito il gondola Burlington & route di HONG KONG quello cioè con cassa e telaio uniti nello stesso stampo e finto inserto in carbone.

il burlington di HONG KONG ha pure lui :? :? :-o IL NUMERO DI SERVIZIO IDENTICO :shock: A QUELLO DEL BURLINGTON RIVAROSSI E A QUELLO DEL BURLINGTON ROCO !!
Ma allora questo dimostrerebbe che tali carri gondola (E CABOOSE COME VEDREMO) erano copie/cloni volutamente derivati da modelli RR !!
IL FATTO DI COPIARE spudoratamente anche tutti i numeri di servizio dei carri RR dimostra la chiara volontà di copiare/imitare volutamente i modelli RR.

QUINDI FORTI SOMIGLIANZE ,INCASTRI ALTERNATIVI EQUIVALENTI (esempio telaio del caboose di taiwan che si incastra perfettamente in una carrozzeria del caboose RR ), secondo me ERANO VOLUTI NON una casualità .
Anche il caboose della B&0 contenuto nella confezione HA LO STESSO IDENTICO NUMERO DI SERVIZIO 4068 del caboose RR.
TALE caboose dubito sia RR si intravede, ma chiaramente che il camminamento centrale è rialzato cioè applicato sull'imperiale esattamente come quelli del caboosa atheran ,ma questo non può essere un caboose athearn perchè ha il telaio del caboose RR (MENTE IL TELAIO del caboose ATHEARN ERA LISCIO) sono pertanto propenso a credere si tratti di un caboose di Taiwan (come il mio nella livrea del bicentenario) .

insomma in questo caos AHM di copie, cloni , stampi originali RR prestati c'è da farsi venire un gran mal di testa (x) (x) !!
Allegati
BURLINGTON .jpg
FOTO TRATTA DA RRM DEL GONDOLA BURLINGTON CON NUMERO DI SERVIZIO E 3166
CABOOSE 4068.jpg
FOTO TRATTA DA RRM DEL CABOOSE B&O CON NUMERO DI SERVIZIO 4068 LO STESSO NUMERO RIPORTATO SUL CABOOSE CONTENUTO NELLA CONFEZIONE AHM QUI SOTTO
ahm set 2.jpg
SCATOLA AHM
gondola made austria.jpg
IL GONDOLA BURLINGTON CONTENUTO IN TALE CONFEZIONE AHM è MADE IN AUSTRIA QUINDI ROCO
set ahm.jpg
IL GONDOLA ROCO DELLA BURLINGTON è COPIA O CLONE DI UN GONDOLA RR ? O è REALIZZATO CON STAMPO ORIGINALE RR ? I NUMERI DI SERVIZIO E 3166è LO STESSO DI QUELLO DEL GONDOLA RR
fondini ahm set.jpg
FONDINI DEI 4 CARRI CONTENUTI NELLA CONFEZIONE AHM
burlington hong kong .jpg
il carro GONDOLA Burlington made IN KONG KONG ha lo stesso identico numero di servizio E 3166 e iscrizioni del gondola RR e del gondola ROCO
burlington hong kong .jpg
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Re: NonsoloRR

Messaggioda Tricx » 4 giu 2018, 21:00

Boh...!!!! :? :? :-o :shock: Caro Berto, le tue "rivelazioni" sono sempre più "stupefacenti" !!! :-o :shock: Non ci capisco più un piffero !!! Avevo già pochi punti fermi....e adesso me li stai spazzando via !!! (46) (46)
Mi ero anche rappresentato l'ipotesi che gli stampi ( come era già anche stato ventilato in qualche discussione in passato ) fossero di AHM e questa li cedesse in uso ( più o meno "temporaneo") alle ditte produttrici di volta in volta "sotto contratto"....
Però un conto sono gli stampi, una cosa diversa sono le stesse "rifiniture", gli stessi numeri di servizio, le stesse identiche tampografie, identiche anche nella generale veste grafica...!!! :? :-o :shock:

Non so più che dire.... e spero che qualcuno possa tirare fuori qualche spiegazione !

-4- a tutti. Riccardo.
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Re: NonsoloRR

Messaggioda berto75 » 4 giu 2018, 23:51

AHI LO DICI caro TRICX ! Più indago ,più mi addentro [lupe.gif] sulla produzione AHM sempre meno ci capisco... :cry: roba da andare sparato alla neuro :lol: :lol:
carri RR originali MA DECORATI IN JUGOSLAVIA DA MEHANO e fin qui ok lo posso capire , ma carri ROCO E DI HONG KONG , Taiwan copie/cloni di RR non solo con le stesse finiture, ma pure lo stesso identico numero di servizio del modello RR e con le stesse identiche tampografie nello schema!
( I GONDOLA BURLINGTON RR, HONK KONG ,ROCO) han la stessa identica sequenza :-o :-o dunque le tampografie erano le stesse dei carri merci RR o copiate .
Possibile che RR all'epoca non se ne fosse accorta? Oppure tollerava queste imitazioni/ cloni AHM di varie nazionalità con i suoi IDENTICI numeri di servizio ?
Passi imitare un carro, ma possibile che nessun imitatore ( Roco compresa) avesse un minimo di PUDORE E fantasia per variare almeno un numero di servizio o iscrizione ? semplicemente COPIAVANO ALLA LETTERA QUEL CHE VEDEVANO [lupe.gif] E BASTA ?

Ora che inizio a guardare i numeri di servizio di carri AHM PRESUNTI cloni/copie di RR VEDO :-o altri casi inquietanti e imbarazzanti :-x :roll: :? :? :?
-4- E
-4- CLONATO :lol: :lol:
Allegati
CHESAPEAKE AND OHIO RR.jpg
IMMAGINE TRATTA DA RRM DEL CABOOSE DELLA CHESAPEAKE AND OHIO , TALE CARO FU PRODOTTO IN ITALIA DA RR ANCHE IN SCATOLA DI MONTAGGIO TRENHOBBY NUMERO DI SERVIZIO 90262
CABOOSE CLONE.jpg
CABOOSE AHM con passarella applicata sull'imperiale ignoro il fabbricante ,ma identico numero di servizio 90262 del caboose RR !!
RRM NEW HAVEN .jpg
IMMAGINE TRATTA DA RRM DEL CABOSSE ATHEARN-RR NEW HAVEN numero servizio 711
NEW HAVEN 711.jpg
new haven AHM in plastica rossa colorata nella massa, ignoro chi sia il fabbricante forse TAIWAN ? stesso numero di servizio 711!
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Re: NonsoloRR

Messaggioda berto75 » 5 giu 2018, 15:14

Veramente c'è da andar fuori di cozza (x) (x) (x) !! Rinuncio a indagare oltre SU AHM prima che mi vadano a fuoco le meningi !!
Appena tento di classificare un carro AHM copia CLONE O imitazione di RR che sia , trovo subito la smentita (I) alla mia classificazione !
I CABOOSE CON la passerella riportata sull'imperiale [lupe.gif] ormai ero sicuro che fossero cloni di Taiwan, invece scopro che sono anche :-o :-o della ROCO !!
MA QUI , qui c'era un vera e propria clonazione internazionale a delinquere !! NON SO SE RIDERE O PIANGERE… (x) . :roll:
Ma ricordate che nel mare AHM DI carri CLONI RR c'erano anche i CARRI originali RR, ma valli a trovare e distinguere…..
LE FOTO SONO TRATTE DA E BAY usa.
INCASINATI e scoraggiati :-| -4- berto75
Allegati
SCATOLA SOO .jpg
AHM caboose imitazione di Taiwan ? Macchè questo è un ROCO !!
CABOOSE ROCO SOO.jpg
SOO ROC.jpg
SOO 2.jpg
caboose roco rio grande.jpg
caboose roco rio gran.jpg
caboose rio grande roco.jpg
dever e rio grande roco.jpg
sul fondino di questo caboose della Denver e Rio Grande c'è la scritta Roco austria non è un caboose clone di Taiwan !!
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Re: NonsoloRR

Messaggioda Tricx » 5 giu 2018, 17:39

Continuo ad essere sbalordito :? :? :shock: davanti a simili "rivelazioni"....! :-o

A questo punto mi piacerebbe ( e penso sarebbe interessante...) sapere innanzitutto a che periodo, a che anni risalirebbero quei rotabili "strani" ( cioè copie o cloni o cosa altro siano...), che Berto ha postato, commercializzati da AHM, quantomeno quelli corredati delle relative scatole, aspetto questo che potrebbe assere di qualche aiuto.

E parallelamente mi piacerebbe poter vedere i cataloghi Roco di quegli stessi anni, per accertarsi quali modelli ( e di quale foggia e livrea ) vi comparivano, con particolare riguardo ovviamente al materiale di tipo "americano".

Chissà se si potrà trovare qualcuno dotato di simile documentazione ? [lupe.gif]

Saluti... quasi "nauseati" da simile "confusione"...!
Riccardo.
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Re: NonsoloRR

Messaggioda berto75 » 5 giu 2018, 19:44

Hai ragione Tricx la confusione è diventata quasi nauseabonda .
il venditore della confezione intera che ho mostrato (quella contenente il gondola BURLINGTON della Roco e il caboose della B&0) datava la scatola nel 1972 DATAZIONE CHE MI PARE PLAUSIBILE .
le confezioni AHM che ho mostrato dovrebbero collocarsi negli anni 70 INFATTI le confezioni AHM anni 60 avevano riprodotta l'immagine, sulla sinistra della finestra trasparente, del muso dell'IHB della RR.
Almeno questa è una delle poche certezze che ho riguardo le confezioni AHM .

la confezione AHM, nell'insolita livrea rossa RIPRODUCENTE IL MUSO DELL'IHB , contenente il Burlington di HONG KONG con inserto in carbone dovrebbe quindi essere anni 60.
Sulla confezione AHM del mio caboose di Taiwan non ci sono date ,ma mi sembra più che logico pensare che possa essere stato prodotto nell'anno del bicentenario della dichiarazione dell'indipendenza degli STATI UNITI cioè nel 1977 /78 lo stesso anno in cui anche la RR produsse per 'america in serie limitata alcuni BELLISSIMI LOCOMOTORI GG1 IN SGARGIANTISSIME LIVREE. più di così al momento non posso esser preciso bisognerebbe spulciare i cataloghi AHM per avere più conferme, ma potrebbe non essere sufficiente.
il problema è che nelle immagini dei cataloghi AHM NON VIENE MAI PRECISATO :evil: di che marca siano i singoli carri merci illustrati quindi PER UN PROFANO è di fatto impossibile sapere o distinguere un carro di produzione austriaca da un carro mehano o da UNO di Hong Kong o Taiwan o altro produttore ancora .
senza contare che molti articoli prodotti per AHM FORSE NON SONO NEANCHE TUTTI illustrati ( basti pensare alle versioni semplificate delle dockside RR art.5013 e art.5016 che non compaiono mai sui cataloghi AHM ufficiali ).
Pertanto dipanare la matassa si presenta un impresa titanica e molto ardua a meno che uno non sia disposto a comprare nel tempo tutti i carri AHM CHE vede :lol: :lol: [fischse7.gif] (x) .

Quanto alla produzione americana di Roco non so quasi nulla [ph34r.gif] ho quasi tutti i cataloghi roco dal 1982 in poi che mi aveva regalato un amico ,ma non ricordo di aver mai visto rotabili americani illustrati ,ma in quegli anni credo non fossero più in produzione oppure se lo erano venivano prodotti solo per il mercato americano e quindi non riportati sui cataloghi europei .

chi ha cataloghi roco anni 60/70 ?
sarebbe interessantissimo come dice l'amico TRICX cercare di capire cosa producessero di preciso gli austriaci per l'america !!
posto sotto foto tratta da e bay USA di un altra copia di carro RR si tratta di un caboose (malconcio e incompleto ) DELLA READING con lo stesso numero di servizio (TANTO PER CAMBIARE laught16 ) DI QUELLO RR -4- a tutti berto75
Allegati
reading RRM.jpg
IMMAGINE TRATTA DA RRM DEL CABOOSE DELLA READING
reading .jpg
taiwan reading .jpg
CREDO questo sia un clone di Taiwan , MI PARE DI LEGGERE LE INIZIALI TAI... A FIANCO DEL CARRELLO SUPERSTITE
berto75

 
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Re: NonsoloRR

Messaggioda Tricx » 5 giu 2018, 21:20

berto75 ha scritto:...Sulla confezione AHM del mio caboose di Taiwan non ci sono date ,ma mi sembra più che logico pensare che possa essere stato prodotto nell'anno del bicentenario della dichiarazione dell'indipendenza degli STATI UNITI cioè nel 1977 /78 lo stesso anno in cui anche la RR produsse per 'america in serie limitata alcuni BELLISSIMI LOCOMOTORI GG1 IN SGARGIANTISSIME LIVREE....


Direi anche almeno dal 1975, posto che le produzioni di solito anticipano feste, ricorrenze ed esigenze varie... ed il "bicentennial" cadeva nel 1976.
Poi penso anch'io che la produzione possa essere proseguita oltre che nel corso del 1976 stesso, ancora verso il 1977-'78.

In secondo luogo si conosce oltre a quanto hai detto l'ulteriore evoluzione delle scatole AHM ?
In sostanza come erano quelle degli anni '80, almeno degli inzi, posto che poi la stessa è fallita o andata in crisi ?

Quanto all'ultima foto del caboose Reading postata da Berto:
berto75 ha scritto:CREDO questo sia un clone di Taiwan , MI PARE DI LEGGERE LE INIZIALI TAI... A FIANCO DEL CARRELLO SUPERSTITE

Leggo anch'io chiaramente oltre al marchio AHM posto sull'altro lato, la scritta "Taiw...".
-4-
Incasinati saluti.... :? Riccardo.
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Re: NonsoloRR

Messaggioda Oliviero Lidonnici » 5 giu 2018, 23:23

berto75 ha scritto:copie/cloni di RR non solo con le stesse finiture, ma pure lo stesso identico numero di servizio del modello RR e con le stesse identiche tampografie nello schema!
....................
Passi imitare un carro, ma possibile che nessun imitatore ( Roco compresa) avesse un minimo di PUDORE E fantasia per variare almeno un numero di servizio o iscrizione ? semplicemente COPIAVANO ALLA LETTERA QUEL CHE VEDEVANO [lupe.gif] E BASTA ?

Purtroppo continuo a non condividere il metro che usate per stabilire se un modello è clonato o meno
Cominciamo da qui:
Caboose Athearn.jpg

la foto in alto mostra un Caboose Athearn originale degli anni Cinquanta con carrelli in zama con molle funzionanti (di modello Athearn e non RR!)
Ora vediamo uno degli esempi di Berto
BERTO1.jpg

Il modello Rivarossi ha abbandonato lo stampo Athearn con un nuovo stampo del tutto diverso. Il carro del produttore ignoto mantiene lo stesso stampo di Athearn (quindi diverso da quello di RR) ma con la livrea usata sul carro Rivarossi.
Quindi due carri con lo stesso stampo e altri due carri con la stessa livrea: è più importante lo stampo o la livrea?
A mio avviso, se lo stampo è diverso, il solo numero (ed il logo) riprodotto uguale non può definirsi copia di un altro modello ma semplice riproduzione dello stesso rotabile.
Facciamo un esempio se un rotabile (vero) è restaurato e conservato in un museo oppure la sua foto è riportata come esempio su una diffusa pubblicazione tematica sui treni, è normale che molte ditte diverse lo prendano come modello per le loro riproduzioni. Direte che è poco probabile? Ma con una giustificazione di questo tipo nessun giudice condannerebbe mai di plagio una ditta accusata di "copiatura". Al massimo dovremmo parlare di imitazione
Vogliamo rivedere un vero modello clonato?
TAVOLA 85 Varney vr RR.jpg
Stesso stampo e stesse tampografie poste nella stessa posizione:

Saluti da Oliviero
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