Uno "strano" carro Findus.

[Tricx]

Premetto che questo messaggio lo avevo già scritto "in bozza" prima dell'ultimo intervento di Talgo e come tale lo propongo senza ulteriori modifiche, in relazione ai discorsi fatti antecedentemente.

Qunque ecco il messaggio.

Ok, grazie Talgo, adesso è tutto più chiaro.... o meglio quasi tutto .

In sostanza, dalla tua sintesi ho capito che in origine Pocher aveva realizzato i telai con predellini o pedane lunghe (come riteniamo di definirle), non integrate nei tiranti..... giusto ?
Esaminando i cataloghi (sul Sito) ho avuto conferma di ciò, cui in precedenza non avevo mai fatto caso.

Peraltro credo che anche per Pocher valesse la regola (comune a molte ditte, come sappiamo), per la quale sui cataloghi appaiono negli anni quasi sempre le "solite" immagini, nonostante le evoluzioni e le modifiche ai modelli.

Preciso che queste domande possono apparire un pò sciocche e stucchevoli, ma - come già ribadito altre volte - avendo purtroppo sempre avuto poco Pocher, anzi quasi nulla , non ho mai potuto constatare "de visu", maneggiando materialmente i modelli, le differenze e le particolarità sulle quali pongo oggi - e mi scuso - pedanti quesiti.

Quindi le perplessità sorgono per me dall'esame di quello che vedo (così come mi appare) sul Sito nella descrizione della produzione carri della Sezione Pocher nonchè dal raffronto con i relativi cataloghi, parimenti ivi pubblicati.

Tornando quindi alla domanda che stavo ponendo, aggiungo alcune note.

Anzitutto osservo che la produzione Pocher (originaria) di carri frigo prevedeva telai e lunghezze rispettivamente di cm 10,5 e cm 13.
Solo la seconda è stata poi "ripresa" da Rivarossi e direttamente inserita nella propria produzione (post '68).
A questo punto porto (ancora una volta !...) l'attenzione sul carro "Thermotransport", del quale in altra occasione si era tempo addietro già discettato.
Esso appare all'inizio della trattazione carri frigo della Sezione Pocher. Vi appaiono 4 immagini di altrettanti carri con tale livrea.
Lo so che il Thermotransport appartiene ad altra tipologia rispetto al "Findus" di Giampiero per il quale si è iniziato a ragionare.
Però, a parte la versione corta (credo della lunghezza di cm 10,5.... ma sui cataloghi Pocher non ho trovato riscontri specifici), quela "normale" era accomunata agli altri dalla misura di cm 13.

Orbene, lasciando da parte la prima foto (carro corto) e concentrandoci sulle altre tre si può constatare:
- la foto 2 raffigura carro (cod. 312 Anno 1958) con pedane lunghe "semplici", cioè senza tiranti;
- la foto 3 raffigura carro (stessi anno e codice) invece con pedane (che a me paiono... forse per l'angolazione della foto) " integrate " da tiranti, tanto che nella stessa didascalia della foto si dice "con pedane d'accesso differenti" ;
- la foto 4 raffigura carro (anno e codie omessi) con telaio dello stesso tipo del precedente, ma "con i colori della cassa invertiti".

Da tutto quanto precede mi ero quindi fatto la convinzione che già diverse tipologie di telaio fossero state realizzate da Pocher in origine per i carri frigo lunghi cm 13 e che tali diverse tipologie già esistenti fossero poi state "riprese" o se vogliamo "reinterpretate" da RR, allorchè le ha riproposte nella propria produzione.

Del resto, a prescindere da lunghezza e tipologia di telaio e cassa, la livrea "Thermotransport"
non è mai approdata nella produzione RR e quindi non ci sono dubbi sulla assoluta originalità di quel carro (parlo delle 4 foto di cui sopra, del Sito).
Conseguentemente mi era parso di capire che pedane integrate dai tiranti fossero già presenti in epoca assolutamente Pocher.
Se poi la loro forma/dimensione/aspetto o altre particolarità fossero diverse in misura più o meno accentuata e "visibile" quello è un aspetto che non posso sapere (per i motivi sopra detti) e che comprensibilmente ignoro.

Spero quindi che tali dubbi o fraintendimenti mi possano essere chiariti.

Mi scuso ancora per lo "scassamento" dei "cosiddetti" e porgo i miei saluti a tutti.
Riccardo.

[Tricx]

Anche questo messaggio lo avevo già precedentemente scritto "in bozza", prima dell'ultimo intervento di Talgo e anche qui lo ripropongo ad integrazione del mio precedente.

Ecco il testo:
Aggiungo ancora, per ulteriormente dare conto dei convincimenti (probabilmente erronei) cui mi sono indotto, dopo la lettura dell'articolo sul Sito - Sezione Pocher - relativo ai carri frigo "originali", poche notazioni.

Verso la fine dell'articolo, dunque, nell'ambito della trattazione "Pocher originario", seppure del periodo "intermedio", antecedente di parecchi anni rispetto alla "Rivarossizzazione selvaggia" viene illustrato il carro "Fiffes", dello stesso tipo "He" (la didascalia lo definisce "semplificato - Anno 1965 - Codice 503/2/Po) del Findus di Giampiero, da cui differisce solo per i colori e le scritte delle livree.
Orbene il carro suddetto presenta il sottotelaio con i tiranti che "inglobano" le pedane, il tutto con forme ed aspetto del tutto identici all'identico carro Findus di molti anni dopo (a Rivarossizzazione già pienamente completata), così come questo appare sui cataloghi RR, e come io l'avevo finora sempre visto.

Conclusivamente, è pur vero che Talgo nel precedente messaggio dice che "... Dal 1964 al 1968..... appaiono i tiranti..." e quindi la foto del suddetto carro giallo confermerebbe alla perfezione la sintetica ricostruzione di Talgo, comunque chiarificatrice rispetto all'articolo del Sito, che in alcuni punti può ingenerare degli equivoci.
Tuttavia resta il fatto di quel precedente carro originale (Pocher-Pocher) del 1958, completo di telaio già munito di pedane con tiranti (apparentemente similari).

Quanto ho detto ora, a integrazione di tutto il discorso fatto in precedenza.
Nuovamente saluti a tutti.
Riccardo.

[Apone60]

Scusate,forse postando le foto ho generato un po' di confusione,la fotografia con il gruppo di carri non appartiene alla sequenza del carro"Inglese",l'ho scaricata da un altro sito.
Relativamente al mio carro,ero sicuro di averlo prelevato in scatola singola dagli scaffali del magazzino RR,francamente non ricordo assolutamente un eventuale "inscatolamento" al momento del prelievo ma ero un bambino e sono passati più di 40 anni.......
Saluti Gianluca

[GianPiero]

Resto ammirato a leggervi per la quantità di dati, conoscenze, esperienza, passione e quant'altro!!! Vi posto il mio carro smontato si che si veda il telaio dall'interno, vorrei fugare dubbi su eventuali adattamenti o...trapianti.

[Oliviero Lidonnici]

Il carro Findus è stato prodotto in svariate versioni sia da Pocher che nel periodo Pocher-Rivarossi sia per il "solo" Rivarossi
Questo è il mio carro (marcato Pocher)/telaio con i tiranti/ganci metallici (non badate ai presganciatori!) e lunga molla che tira i ganci (non visibile nella foto)

Precedentemente al suddetto era stato prodotto il carro col telaio senza tiranti (solo i predellini).
Dopo il mio viene proposto un carro uguale al mio ma con gli agganci di plastica che abbiamo visto QUI:
download/file.php?id=22455&mode=view
Poi ci sono le versioni Rivarossi......
Riguardo al carro "strano": è un carro Rivarossi (forse ultima produzione) ma hanno tagliato gli agganci in plastica e sostitiuti con ganci metallici avvitati (e montati troppo corti!)

Per ora mi fermo qui (vado di fretta)
Saluti da Oliviero

[Apone60]

Vorrei aprire una piccola parentesi commerciale in questo argomento prevalentemente tecnico.
Oggi naturalmente ragioniamo con ottica moderna e globale,facciamo fede a cataloghi e codici come punti fermi di una produzione, una volta non era così.
Vi faccio un esempio,io abito a Como e,a parte qualche "incursione" nello stabilimento di Sagnino,come tutti i bambini appassionati di trenini mi recavo un giorno sì e l'altro pure in "pellegrinaggio" presso i negozi di modellismo (Stiamo parlando del periodo 1971/1976).
A Como città ne frequentavo 2 (uno esiste ancora in dimensioni ridotte......) naturalmente super forniti di RR (Distanza dallo stabilimento Km 3 Ca........),oltre ai prodotti presenti nei cataloghi ufficiali,proponevano pezzi "fuori catalogo" (Probabilmente pezzi di impianti completi o start set,sono passati troppi anni e non ricordo....) con tanto di depliant RR dedicati al negozio.
Per questo non mi stupisco se si trovasse,in Italia o all'Estero,qualche pezzo singolo che ufficialmente non dovrebbe esistere,probabilmente altri commercianti o importatori hanno avuto questo tipo di rapporto privilegiato con RR,come ho già detto altri tempi......
Saluti Gianluca

[berto75]

!), al momento rimango della mia (e non solo mia) idea che il carro Findus con la scritta sul lato destro non sia mai apparso come prodotto singolo ma solo in confezioni. Se si consultano tutti i cataloghi Rivarossi, Pocher ed il libro di Arnaldo Benetti non vi è traccia di questo carro.... Premesso che non ho ben capito il discorso dell'origine inglese del carro di Apone60 oso un'ipotesi semplicistica: nella foto con il gruppo di carri appare un carro Findus con scritta su tutta la fiancata senza scatola ed un carro Findus con la scritta sulla fiancata destra in scatola, non potrebbe essere che è stata scambiata la scatola? Mi pare anche molto credibile l'ipotesi di Tricx che, dovendo in Rivarossi fornire il carro ad Apone60 abbiano usato la scatola più vicina al modello, cioè quella per la versione con scritta su tutta la fiancata articolo 2429, dato che non esiteva una scatola per la versione con scritta breve.

Talgo49

Condivido le riserve dell'amico Talgo49 , non abbiamo ancora nessuna prova concreta circa il fatto che tale carro Findus con la scritta a destra fosse venduto anche singolarmente.
IL FATTO che tale carro sia contenuto nella classica scatola RR arancione art.2429 IN Realtà non prova nulla, non è una certezza che fosse per questo venduto singolarmente al pubblico , nel senso che nelle confezioni intere RR degli anni 70 dei grandi treni internazionali tutti i pezzi contenuti nelle medesime (locomotiva ,carrozze e carri merci) erano provvisti ognuno delle rispettive individuali scatole RR!
Chi ci dice che il Findus mostratoci dall'amico Apone60 con la scritta a destra nella sua confezione arancione (sempre che poi sia effettivamente la sua e non di un Findus vecchio tipo con la scritta intera che è stato tolto o scambiato ) non provenga da una scatola intera smembrata ?
Molte di tali confezioni RR complete dei treni internazionali sono state sicuramente con il tempo smembrate , vuoi per ragioni di spazio , ma vuoi anche per ragioni forse speculative ,infatti ricordo benissimo alla fine degli anni 80 che in un vecchio negozio di modellismo a Milano in via Dante (ora scomparso) il commesso che lavorava al primo piano nel reparto treni aveva venduto a mio padre che ne aveva fatto richiesta ( per regalarmela al mio compleanno ) una loco DEL WEST INYO della RR PRELEVANDOLA appunto da una confezione merci intera !(tanto ogni carro aveva già la sua scatola arancione quindi poteva essere venduto benissimo anche singolarmente )il commesso disse a mio padre (ero presenta anch'io!) che le scatole intere ,almeno le rimanenze che avevano in magazzino trovavano più conveniente smembrarle per vendere sciolti i singoli pezzi e accontentare così più facilmente le richieste dei clienti !! .
Non so se il commesso (che comunque aveva piena autonomia nella gestione del reparto modellismo ) lo facesse per una ragione pratica cioè veramente per accontentare alcune richieste di clienti in mancanza di disponibilità del pezzo singolo o piuttosto ( come malignamente sospetto) per una ragione speculativa nel senso che ci guadagnava qualche migliaio di lire in più vendendo i singoli elementi.
Quindi come facciamo a sapere se il Findus con la scritta a destra mostratoci da Apone era originariamente venduto singolo o provenga da una confezione smembrata?
Anche questo carro aveva la sua scatola arancione, ma in questo caso non era certo venduto singolarmente !
Quanto al carro di Giampiero anche secondo me è una delle ultime versioni prodotte verso la metà degli anni 80 ,il colore del carro è più sul bordeaux che sul rosso , il telaio è originale ,solo i ganci sono stati adattati prendendoli probabilmente (come è già stato ipotizzato) da qualche carro trenhobby e le grosse 2 viti che li fissano al telaio secondo me nulla c'entrano con RR .
Comunque sul catalogo RR del 1986 nella confezione completa art.0556 il carro Findus presenta lo stesso telaio di quello dell'amico Giampiero.
Buona serata a tutti saluti Berto75

[Oliviero Lidonnici]

non abbiamo ancora nessuna prova concreta circa il fatto che tale carro Findus con la scritta a destra fosse venduto anche singolarmente.
..............................
IL FATTO che tale carro sia contenuto nella classica scatola RR arancione art.2429 IN Realtà non prova nulla, ...... quindi poteva essere venduto benissimo anche singolarmente )......................
...il colore del carro è più sul bordeaux che sul rosso , il telaio è originale ,solo i ganci sono stati adattati .....

Ma non abbiamo nemmeno nessuna ragione certa per affermare che non sia stato commercializzato in scatola singola
Anzi direi che invece la logica dovrebbe farci optare proprio per questa soluzione!....
Osserviamo altre confezioni RR prodotte in vari periodi:

In tutte queste confezioni i rotabili sono inseriti nello scatolone, in appositi vani o al massimo nei gusci di plastica sottile (mai con la scatola da pezzo singolo completa).
La scatola singola costa. Che senso ha produrla per inserirla (solo) nello scatolone? Se è stata prodotta la logica ci deve far pensare che ne era prevista la vendita. O forse ne era previsto proprio lo smembramento. Non possiamo escludere che, su richiesta dei rivenditori (che probabilmente non sempre riuscivano a vendere il treno completo) la RR abbia fornito confezioni "smembrabili" per permettere al dettagliante di vendere treno completo o singolo rotabile a seconda della richiesta del mercato!
Abbiamo verificato in tantissime occasioni che RR modificava pesantemente modelli e confezioni senza mai scrivere nulla sui cataloghi e a volte annunciava modelli poi mai prodotti; quindi è inutile cercare di dimostrare l'inesistenza (o l'esistenza) di un prodotto cercando sui cataloghi. Meglio basarsi sulla logica e sull'esperienza che ci dice che RR tendeva sempre a risparmiare. Perchè sprecare denaro per una confezione inutile se posso mettere il rotabile in un semplice vano dello "scatolone"?

. ..il colore del carro è più sul bordeaux che sul rosso , il telaio è originale ....

I colori riprodotti nelle foto non sono mai attendibili inoltre i colori stessi dei modelli (dopo anni) si alterano a causa del diverso stato di conservazione (+/- esposizione all'aria e alla luce).
Saluti da Oliviero

[GianPiero]

Insomma ,dirò la solita banalità ma tra fuori catalogo, pre-produzione, edizioni rimaneggiate, eventuali manomissioni dei proprietari (e chi più ne ha più ne metta) la galassia RR (e non solo...) è composta da una miriade di varianti tali che sembra di...giocare a scacchi!!! Sapete che vi dico? Lo trovo molto stimolante ed è un ulteriore aspetto (intrigante) di questo hobby che ,di fatto, non mi stanca mai!!

[Talgo49]

Permettetemi di porre alcuni punti fermi nell'argomento che ci sta appassionando.
Oltre ai periodi pre-1964, 1964/68 e post 1969, che sono comunque fondamentali, per ben inquadrare la produzione Pocher è opportuno dividere i modelli in "Serie". Per non mettere troppa carne al fuoco, consideriamo solo i carri riferibili al Findus in discussione. Questi carri appartengono alla serie 300 e sono stati prodotti con due tipi di telaio, di cui 13 di lunghezza 130 mm ( articoli 312 Thermotransport, 313 Interfrigo, 314 Felix, 315 Akerlund, 317 Scan, 318 Rimfo, 319 He, 321 Milda, 322 Bell, 323 Motta, 325 Fruktnorlin, 327 Eve, 328 Findus) e 3 da 103 mm ( articoli 320 Carlsberg, 324 Pschorr Brau, 326 Tuborg)

L'elemento che può identificare a prima vista questi carri è rispettivamente il predellino centrale lungo sui carri da 130 mm e quello corto su quelli da 103 mm.
Questi due tipi di telaio sono esclusivi per i carri originali Pocher ante 1964.

Nel periodo 1964/1968 alcuni dei carri da 130 mm rimasero in produzione sotto il marchio Pocher senza apparire nei cataloghi Rivarossi ma con varie modifiche, la più evidente è la sostituzione del predellino lungo con una combinazione tirante/predellino che si estendeva da una sala all'altra:

questi carri sono: articoli 312 Thermotransport, 313 Interfrigo, 314 Felix, 315 Akerlund ,317 Scan, 318 Rimfo, 321 Milda, 322 Bell, 323 Motta, 325 Fruktnorlin, 327 Eve, 328 Findus. I tre carri da 103 mm rimasero in produzione con modifiche.
Un'eccezione è il carro 313 Interfrigo che , nella versione FS appare già nel 1964 a catalogo Rivarossi come articolo 2049 (52 nel 1969); inoltre versioni speciali del carro furono prodotte come carro commemorativo dei congressi F.I.M.F. 1964, 1965, 1966 e 1967. Nel 1976 il carro venne riproposto con una colorazione più moderna come articolo 2092.

Dal 1969 i carri cominciarono ad apparire nei cataloghi Rivarossi con ulteriori modifiche e nuove combinazioni di cassa e telaio creando non poca confusione. Oltre al già esistente telaio con tirante/predellino appare un nuovo telaio caratterizzato da due piccoli predellini a staffa

Predellino.jpg (4.64 KiB) Osservato 2337 volte

Ciò portò a nuovi carri ma, soprattutto, alla riedizione di carri di origine Pocher ma con telaio diverso; ecco un breve sommario:
Con la stessa cassa e telaio del 2049 Interfrigo furono prodotti l'articolo 62 Spatenbrau Munchen (1969), l'articolo 2077 Staufen Brau e 2087 Anker Bier.
Una nuova versione del carro Fruktnorlin viene prodotta nel 1977 dotata del nuovo telaio con predellino piccolo come articolo 2342, lo stesso per il carro Bell come articolo 2342 nel 1982.
Nel 1969 ritorna il carro Findus con scritta su tutta la fiancata e telaio con tirante/predellino, dapprima come articolo 54 e dal 1975 con codice 2429.
I carri frigo Rimfo (art.2434), Scan (art. 2435) e He (art.2436) sono riproposti nel 1984 con il telaio con predellino piccolo.

Il carro Pocher Thermotransport nella versione corta del 1957 è un modello a sé stante e non è assimilabile ai carri successivi. Parimenti il carro Fyffes del 1967/68 è l'unico carro Pocher della serie economica 500 che fu ripreso da Rivarossi nel 1972 per alcune confezioni.
Il carro Findus con scritta sul lato destro e cassa deivata dal carro He viene prodotto solo per alcune confezioni.

Vorrei far notare che sul sito di RRM i carri di cui sopra sono correttamente divisi tra la sezione Pocher e la produzione Rivarossi.

Tutta questa pappardella per tornare all'argomento originale dello "strano" carro Findus. Dopo aver parlato di predellini se osserviamo l'immagine seguente

si vede chiaramente che si tratta di un telaio Rivarossi nella versione con predellino corto e derivata dal carro He in cui i predellini sembra siano stati tranciati in due parti ma non eliminati. Dalle immagini i predellini sembrano poggiare in una posizione più esterna rispetto al telaio normale", non so se si tratta di una versione diversa del telaio, poichè a prima vista i monconi fanno pensare a dettagli tipici di alcuni vecchi modelli Pocher. Se aggiungiamo i ganci fuori ordinanza il ritratto è completo.

Spero di non essere stato troppo noioso e di aver almeno chiarito il carro "strano".
Talgo49