H0 poco Pocher

[Talgo49]

Questo argomento si è ormai espanso in discorsi collaterali (forse troppi) che mi rendono difficile rispondere contemporaneamente a tutto, farò quindi una risposta "a rate".
Sull'argomento generale del sito di Rivarossi Memory il discorso è semplice; premetto che trovo giusto far notare che non credo esista sul web un sito dedicato ad un marchio fermodellistico così grande, completo e alla gratuita disposizione di tutti. Ciò detto, è vero che la maggior parte delle descrizioni di locomotive e carri (ma non tutto) può essere definito un "elenco" senza particolari descrizioni o spiegazioni sull'evoluzione di ciascun modello, ma mi si permettano un paio di osservazioni. Anzitutto questi elenchi, da un punto di vista storico, sono (salvo errori ed omissioni) completi e corretti; catalogare tutta la produzione di 60 anni di Rivarossi non è stato facile e nuovi argomenti continuano ad aggiungersi. Ovviamente l'intenzione è, pian piano, di rimpolpare questi elenchi, ma qui viene il secondo e forse più serio problema, per fare tutto ciò è necessaria una piccola condizione: bisogna possedere tutti questi modelli! Non è certo guardando cataloghi ove per anni viene presentata la stessa immagine che si può descrivere l'evoluzione di un modello evidenziandone tutte le variazioni.
Per fare un esempio pratico, quando, prima di RRM e di Internet, presi per la mia collezione le note che portarono all'articolo sui carri americani del sito, io quei carri li possedevo; chi è disposto a comprarsi oltre cento carri per migliorare quanto c'è sul sito?
Anche quasi tutte le costruzioni dell'articolo su Rivarossi/Revell sono mie.
Ora, non sono disposto ad acquistare tutti i carri Pocher/Rivarossi per parlare del carro Interfrigo, mi piacerebbe ma non posso permettermi tutto.
Tanto per chiudere, da parte mia, questo aspetto dell'argomento, vorrei fare un'ultima notazione. Sempre prendendo come esempio l'articolo sui carri americani, in modo da assumermi le mie colpe, anche il modo in cui i modelli sono descritti è talvolta fonte di critiche. In effetti, dopo aver raccolto dei dati, bisogna decidere come esporli; io, a proposito dei carri americani, scelsi di trattare separatamente i dettagli di costruzione e la loro evoluzione e poi di abbinarli a ciascun tipo di carro. Un altro modo sarebbe stato ripetere estenuantemente le stesse cose per ciascun carro e presentare per ogni carro una foto per ciascuna variante, ammesso di averla.
La mia è stata una scelta che ognuno è libero di non condividere, però non è simpatico quando, di tanto in tanto, arriva il solito scopritore di modelli ignoti lamentando che sul sito non appare una versione di cui lui propone una foto. Basterebbe guardare l'elenco con data delle varianti per vedere che quella versione è descritta ma non visualizzata; tutto comunque si può migliorare col tempo.

Fine della prima rata
Talgo49

[Talgo49]

Seconda rata

E il ragionamento, forse un pò superficiale era che, realizzato il "nuovo" stampo di cassa completo delle modanature centrali, fosse poi possibile, con piccole correzioni aggiungere o togliere quei particolari "secondari" o creare dei "diversificati" cloni di quello stampo.

Quanto ai carri frigo Rivarossi/Pocher non posso dire nulla perché non ne ho mai avuti, però vorrei fare una riflessione sulla facilità o meno di modificare gli stampi. Non me ne intendo nemmeno io, però non credo che sia ( o sia stata) una cosa particolarmente difficile, perché spesso queste modifiche si sono viste

Neanch'io sono un esperto in stampi, però mi risulta che (perdonatemi i termini da inesperto) se ad un modello originale si vuole raggiungere un particolare "sporgente" basta "scavare" nello stampo originale ma, se si vuole eliminare in particolare "sporgente" dall'originale, bisogna "riempire" un vuoto nello stampo, cosa non altrettanto facile.

A proposito: il loro acquisto risale ad epoca pre-rivarossiana e ne conservi per caso le scatole o eventuale "foglietto allegato" (se esistente... erano previsti/adottati ?), dal quale possa ricavarsi l'epoca di produzione/commercializzazione ?

Purtroppo non esistevano foglietti allegati, a mio sapere sono esistiti solo due tipi di scatola:

Spesso il carro era avvolto in una leggera carta marrone e talvolta su ciascun gancio era infilato un cilindretto in cartoncino a protezione del gancio stesso. Le scatole erano di due lunghezze diverse e quelle con l'illustrazione di carri e vagoni avevano illustrazioni diverse. In quest'ultimo tipo di carro lo sportello frontale (quello con l'immagine) era asportabile, come nelle scatole Rivarossi. Comunque non vi era modo di distinguere la versione del carro dalla scatola.

Penso che qui intervenga il solito discorso del mancato aggiornamento delle immagini sui cataloghi, del fatto dei "disegni fotografici" ecc. per cui essi lasciano il tempo che trovano.

Esatto, purtroppo. Tutte le immagini mostrate nei cataloghi Pocher in epoca Rivarossi sono sempre le stesse e pertanto inutili al fine di mostrare variazioni nel modello. A titolo di curiosità si noti che i carri mostrano sempre il ganci di tipo Märklin.

È importante che, nella nostra amabile discussione sulle variazioni Pocher, teniamo bene in mente che stiamo parlando di variazioni macroscopiche mentre, in realtà, tutti i modelli hanno subito molte variazioni minori che solo l'esperto collezionista può individuare.

Fine della seconda rata
Talgo49

[Max 851]

Ha scritto Talgo49:

Neanch'io sono un esperto in stampi, però mi risulta che (perdonatemi i termini da inesperto) se ad un modello originale si vuole aggiungere un particolare "sporgente" basta "scavare" nello stampo originale ma, se si vuole eliminare in particolare "sporgente" dall'originale, bisogna "riempire" un vuoto nello stampo, cosa non altrettanto facile.

So di andare OT e me ne assumo la responsabilità, ma quello degli stampi è un argomento sul quale si potrebbe scrivere, se non un libro, almeno un articolo. Parlando per una volta di modelli Maerklin, che forse per certi versi mi sono più familiari, ci sono modelli che sono rimasti assolutamente invariati per decenni, accanto ad altri - locomotive e carri - che nel tempo hanno perduto i numeri di servizio originariamente in rilievo, sostituiti da tampografie, per finire con dei casi limite come la V200, che ha subito modifiche a non finire, dapprima con la scomparsa della scritta in rilievo "Deutsche Bundesbahn" sulle fiancate, poi con diverse modifiche alle modanature, da ultimo rimosse del tutto come al vero, per finire con numerosi cambi di numeri di servizio (ovviamente in rilievo).
Evdentemente - suppongo - ci sarà pure stato un qualche sistema relativamente semplice ed economico per realizzare tutte queste modifiche, che altrimenti non sarebbero state economicamente sostenibili.
Massimiliano

[Talgo49]

Mi rendo complice nell'OT; in effetti sarebbe veramente interessante trovare qualcuno esperto in stampi per pressofusione in modo professionale che possa illuminarci su questo argomento. Circa il discorso Märklin, in cui anch'io ho un passato, trovo giuste le tue osservazioni; una spiegazione potrebbe consistere nel fatto che gli stampi non sono eterni e per prodotti come la V200, che è rimasta in produzione per moltissimi anni ed in grandi quantità, forse gli stampi sono stati rifatti ex-novo per usura alcune volte nel corso degli anni ed in tali occasioni sono state apportate le modifiche. Sarei anche curioso di sapere se vi è una differenza nella gestione degli stampi per la pressofusione in polistirene (Rivarossi) o in metallo (Märklin).
Ciao
Talgo49

[Dario Romani]

Metto anche qui le immagini già postate nel sub-forum Scala HO: Rotabili ecc nel thread Carri Vari & Carri Rari.

Carri svedesi Pocher/Torino

Questi carri sono tutti e tre a pareti cannellate.

Carri tipo Interfrigo

A sinistra il carro Foster's della "Limarossi"/Vicenza, poi l'originale Interfrigo di Pocher/Torino, e il Findus a pareti cannellate.

Carro spagnolo e due svedesi

Verso la coda si osservano, da destra, i carri frigo Pocher/Torino: Findus SJ a pareti cannellate, Findus SJ a doghe verticali, Transfesa RENFE (carro spagnolo a scartamento variabile) identico al Thermotransport, ma con la scritta che interrompe l'incisione delle porte centrali.

[nino44]

bisogna possedere tutti questi modelli! Non è certo guardando cataloghi ove per anni viene presentata la stessa immagine che si può descrivere l'evoluzione di un modello evidenziandone tutte le variazioni.

A questo proposito mi viene un idea, che non so quanto sia realizzabile, ma la espongo lo stesso:
si potrebbe, nel sito stesso, istituire un data base alimentato con foto postate da tutti gli utenti, aventi tutte dei requisiti minimi, ad esempio nitidezza e dettaglio
per apprezzare i particolari minuscoli, vista da tutti i lati e soprattutto del sottocassa ! scatola per facilitare la collocazione temporale del modello e così via.
Quando il predetto data base fosse sufficientemente implementato, sarebbe un utile strumento di consultazione per tutti i forumisti, per dissipare dubbi e chiarirsi le idee sui vari modelli, oltre che di grande aiuto a chi volesse accingere a trattare in maniera esaustiva determinati elementi della produzione RR.Voi che ne pensate?
Saluti
Antonino

[Rosgio47]

Condivido pienamente l'idea di nino44!

[nino44]

Purtroppo non esistevano foglietti allegati, a mio sapere sono esistiti solo due tipi di scatola:

In realtà sono esistiti 3 tipi di scatole(di cartone): il primo tipo, di cartoncino ondulato, di aspetto invero alquanto modesto, è stato utilizzato dagli inizi della produzione fino al 1958.

Per il materiale motore le scatole erano di plastica, una molto pesante e con coperchio a tiretto, l'altra del tutto uguale alle Rivarossi ,anzi penso fossero proprio
Rivarossi (era peraltro ormai il periodo di confluenza della Pocher in RR).

[Giorgio]

si potrebbe, nel sito stesso, istituire un data base alimentato con foto postate da tutti gli utenti, aventi tutte dei requisiti minimi, ad esempio nitidezza e dettaglio
per apprezzare i particolari minuscoli, vista da tutti i lati e soprattutto del sottocassa ! scatola per facilitare la collocazione temporale del modello e così via.

Disponibilissimo!!!
Però ci vuole qualcuno che si prenda la briga e sia in grado di gestire le varie foto, dotarle di didascalia, sitemarle in senso cronologico, carro per carro, particolare per particolare, possibilmente omogeneizzandole come dimensioni (e questo lo posso fare io!!)
Se no restano un pot-pourri di immagini sparse ...
Io sono disponibillismo e interessatissimo, ma è una Granda Opera, su RRM ne ho visto partire tante ma poi si sono sempre perse ... lungo la stada ...
Ma RRM è ormai da nove anni che va' e io ci sono SEMPRE!!!!!!!
Qunid fatevi avanti che io la mia parte la faccio.

[berto75]

A proposito di varie versioni di uno stesso carro un mio amico (lo stesso che mi ha procurato il carro FINDUS ,) mi ha portato (e confessato ) di aver cannibalizzato a suo tempo 2 carri POCHER (art.305 carro merci chiuso TIPO F colore seppia con omino) per elaborazioni, privandoli del loro telaio e per sistemare altri carri Pocher incompleti .
Sono sopravvissute (ottimamente tenute ) solo le due carrozzerie , però quello che mi ha sorpreso è che i 2 carri in apparenza identici sono diversi ,oltre che nelle tampografie ,anche nella realizzazione delle porte .
INFATTI un carro nero (che ho denominato T perché contrassegnato a destra con la marcatura T ) presenta la porta aperta con la superficie rivettata divisa in 6 sezioni da file di chiodini in rilievo, mentre nell' altro carro nero (che ho denominato RIV perché contrassegnato dalla sigla RIV al posto della T) la porta aperta è completamente liscia.
DALL'ALTRO LATO invece I 2 CARRI (O SEMICARRI VISTO CHE MANCA IL TELAIO ) sono identici cioè dal lato porta chiusa entrambe le porte sono completamente liscie (VEDI FOTO SOTTO).
Preso dalla curiosità li ho confrontati con lo stesso carro in livrea marrone (art.304 piuttosto vissuto) che possedevo io e ho constatato che nel mio invece le porte sono rivettate a chiodini da entrambi i lati !
INSOMMA POCHER ha usato 3 stampi diversi o ha modificato nel tempo, in tre fasi diverse ,lo stesso stampo per realizzare il medesimo carro ; nessuna delle tre casse è uguale all'altra!
Quindi ricapitolando del medesimo modello c'è 1 versione con tutte e due le portiere liscie (carro nero riv) ,1 versione con la portiera rivettata dal lato omino e liscia dal lato chiuso (carro nero T) e 1 versione (carro marrone) con tutte e due le portiere rivettate!
Inoltre dei 2 (semi)carri neri uno ha il pavimento interno tutto nero, mentre l'altro è marrone.
Purtroppo la mancanza del telaio sui 2 esemplari neri mi impedisce di (tentar di ) capire quale possa essere la versione più vecchia o quella più recente.
Certo è solo una curiosità ma voi che versioni avete? Buona serata a tutti Berto75