H0 poco Pocher



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"E' il link del bellissimo sito dedicato alla storia della vecchia Rivarossi.
Già da tempo in contatto con loro, abbiamo insieme deciso di creare una sezione del forum dedicata al loro sito.
Naturalmente per prima cosa, per chi non l'avesse ancora fatto, vi consiglio di andare a visitare il sito http://www.rivarossi-memory.it e di studiarlo per bene visto che contiene buona parte della storia del fermodellismo Italiano per poi venire qui e parlarne con noi e con loro!
Vi aspettiamo numerosi!!!
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H0 poco Pocher

Messaggioda Tricx » 19 feb 2015, 20:38

Sempre in tema di carri frigoriferi Rivarossi - Pocher... ho fatto un'altra scoperta dell'acqua calda ... (x) che però non mi pare sia stata doverosamente evidenziata nella trattazione di tali carri sul Sito.
E ciò sia nella parte "Rivarossi", sia nella parte specificamente "Pocher".

Mi riferisco allo stampo diverso ( o modifica di stampo ) relativo ai carri "Interfrigo" (Hgm), a seconda che essi abbiano la relativa scritta (tampografia) al centro della fiancata oppure spostata su un lato della stessa.
Nel primo caso vi sono "nervature" della fiancata del vagone, così come le fessure del portellone ed altri dettagli, lisciati / spianati /eliminati, per lasciare spazio alla suddetta scritta.
Nel secondo caso invece no, il portellone è completo e la scritta, spostata di lato, copre le nervature senza alcuna "interruzione" delle stesse.

Peraltro le stesse suddette differenze sussistono in altri carri dello stesso tipo (Hgm) in altre livree, ovvero anche in altri tipi di carro frigo e carri chiusi Pocher dove le scritte, a seconda dei casi determinano diversità negli stampi.

Comunque allego foto dei carri Interfrigo delle due tipologie.
Preciso che nella prima foto il carro in alto è un Airfix, che inizialmente credevo un Pocher e di cui ho già parlato in altro "post", a confronto con un RR-Pocher.
Nelle altre un RR-Pocher del diverso tipo, acquisito di recente in mercatino il mese scorso.
Trenini vari 136.jpg

Trenini vari 149.jpg
Trenini vari 150.jpg
Trenini vari 151.jpg


Credo che le suddette differenze avrebbero dovuto essere nel sito maggiormente evidenziate....se mi fosse sfuggito qualcosa, ovviamente, come non detto, chiedo venia.

Saluti a Tutti.
Riccardo.
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Re: H0 poco Pocher

Messaggioda Talgo49 » 20 feb 2015, 0:41

Non sono d'accordo, quanto mostrato nel sito di Rivarossi Memory, sia nella sezione dei rotabili Rivarossi che nella sezione Pocher è corretto. La storia di questo carro è la seguente:
1958 - Pocher produce il carro Interfrigo come articolo 313 col marchio delle ferrovie belga. La scritta Interfrigo è centrale e mancano le modanature sotto la scritta. Il carro è contraddistinto da un predellino centrale.
1961 - Variante Pocher fuori catalogo col marchio DB.
1964 - Pocher entra nell'orbita Rivarossi. nel catalogo 1964/65 viene presentato come novità il carro Interfrigo. la scritta rimane centrale e le modanature sono ancora assenti sotto la scritta. Il marchio diviene FS. Oltre che per gli assi e i ganci Rivarossi la modifica più evidente è che il telaio è cambiato, non c'è più il predellino centrale e appaiono dei tiranti nel sottocassa. Questo modello rimane in produzione fino al catalogo 1975/76.
Rivarossi realizzò con questa configurazione un carro commemorativo per i congressi FIMF del 1964, 1965, 1966 e 1967.
1976 - Nel catalogo delle novità 1976 e ripreso nel catalogo generale 1977/78, viene presentato come novità un nuovo modello. Il modello mantiene i tiranti sottocassa ma le scritte sono totalmente diverse e le modanature sono intatte. Pertanto la cassa è un nuovo stampo.

In altre parole, secondo la mia modesta opinione, si ha dapprima un carro totalmente Pocher, poi un'evoluzione marchiata FS in cui viene mantenuta la cassa e cambia il telaio ed infine una versione totalmente Rivarossi; credo pertanto che si tratti di tre modelli diversi.
Infine noto che altri sviluppi di carri di origine Pocher da parte di Rivarossi portano alle stesse conclusioni.
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Re: H0 poco Pocher

Messaggioda Tricx » 20 feb 2015, 10:49

Ciao Talgo, grazie della risposta. Io comunque intendevo dire non che non sono state rappresentate fotograficamente le diverse tipologie di carro di cui si è parlato, ma che nel Sito, sia nella sezione RR, sia in quella specificamente Pocher, non viene esplicato nel testo complessivo degli articoli o con didascalie alle foto, le differenze e le evoluzioni di cui si è detto.
In sostanza io non ho affatto visto un excursus esplicativo del tipo che ad esempio hai fatto Tu nella Tua precedente risposta.

Tra l'altro, leggendo quanto hai scritto, sono andato a ricontrollare nel Sito, in entrambe le "sezioni", per vedere se mi ero perso qualcosa "tra le righe" e non mi è parso proprio.

Quanto alla "storia" del modello, da Te ricostruita nella risposta che precede, che inzialmente mi pareva lucidissima e condivisibile, la stessa mi pare essere smentita dalle foto ( e relative datazioni ) che compaiono nella sezione Pocher del Sito.

Tu in sostanza dici che dopo l'iniziale realizzazione totalmente Pocher, dal '64 in poi, dall'avvento di Rivarossi, cambia il telaio, comparendo tiranti, nuovi predellini, ecc. e infine da metà anni '70 cambia anche la cassa (che ha le nuove scritte) e si tratta quindi di un nuovo stampo ( a Tuo dire totalmente RR ).

Orbene, mi pare che tale ricostruzione non corrisponda a quanto rappresentato nel Sito, nella parte "Pocher". Infatti, per quanto riguarda il telaio, evidenzio che tra le prime foto del sito ( 3^ e 4^ dall'alto ) compare un carro "Thermotransport" ( che anche se di "diverso tipo" dall' Hgm utilizza medesimi telai ) datato al 1958, dove il telaio appare nella nuova configurazione;

per quanto riguarda la cassa, se ne vede la variante ( quella chiamata da Te "nuovo stampo"), abbinata alla vecchia configurazione di telaio, in piena "epoca Pocher", anno 1960, nel carro Hgm bianco FS Gelati Motta -art.323- alla metà circa dell'articolo sui carri Pocher e infine verso il fondo dello stesso, due carri "Bell" (con coloriture differenti) anch'essi datati al 1960 -cod.322- sempre con "nuova cassa" e vecchio telaio.

Quindi, credo che a questo punto, qualche precisazione sul Sito sarebbe opportuno aggiungerla.

-4- a Tutti.
Riccardo.
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Re: H0 poco Pocher

Messaggioda Talgo49 » 20 feb 2015, 12:18

Ciao Riccardo, la discussione si fa interessante ;-) , ma è opportuno precisare di cosa stiamo parlando. La mia risposta si riferiva esclusivamente al carro Interfrigo e la considero corretta. Se poi vogliamo considerare gli altri carri, la situazione dovrebbe essere la seguente:
- Carro Thermotransport: Il carro è ovviamente del tutto diverso dal''Interfrigo, nasce nel 1957 nella versione corta senza alcun predellino per poi trasformarsi nella versione allungata , con predellini, nel 1960. Nell'ultima versione di questo carro, dal 1964 al1968 pertanto in epoca Rivarossi, scompaiono i predellini ed appaiono i tiranti.
- Carri Bell e Motta: attenzione, questi carri, successivi all'interfrigo, nascono con uno stampo diverso dall'interfrigo, ad esempio, se guardi i due carri Interfrigo nella sezione Pocher, dove vengono mostrati i due lati di questo carro, noterai che sulla cassa appaiono una specie di rotella e la reticella quadrata per gli ordini. Ti prego di notare che su un lato del carro questi due particolari sono verso le estremità del carro stesso mentre sull'altro laro so avvicinate verso una sola estremità. Questi dettagli non esistono nei carri Bell e Motta.
È quindi scorretto ritenere che la cassa con le modanature limate sia la "vecchia" cassa e quella con le modanature intere sia una cassa "nuova", sono tutte casse di epoca Pocher ma diverse tra loro.
Pertanto sono corretto quando scrivo che dapprima si hanno i carri 100% Pocher con i predellini, dopo il 1964 la cassa rimane quella originale Pocher ma cambia il telaio e arrivano i tiranti. Un caso particolare è dato dal carro Interfrigo di cui esiste una terza ed ultima versione 100% Rivarossi.
A conferma di quanto ho scritto puoi consultare la sezione "les catalogues" sul sito http://www.train-passion-pocher.com oppure il libro di Arnaldo Benetti su Pocher.
Sono d'accordo con te che manca la foto del carro Interfrigo nell'ultima versione, se qualcuno ne può fornire una di buona qualità sono sicuro che sarà inserita nel sito.

A presto
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Re: H0 poco Pocher

Messaggioda ercole » 20 feb 2015, 19:26

Confermo che il primo è un Airfix; questo è il mio a cui ho cambiato tanti anni fa i ganci e ho verniciato il tetto in argento:
Carro ingl. Interfrigo0.JPG

Carro ingl. Interfrigo.jpg
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Re: H0 poco Pocher

Messaggioda FNM600 » 20 feb 2015, 21:08

Seguendo la risposta da Ercole confermo che c'è un'argomento su tali simile carro:
viewtopic.php?f=85&t=4616&hilit=credevo+fosse+pocher

E' molto facile ricoprire terreno già coperto soprattutto se trattato tempo fà e perso da tanti argomenti successivi.

E' ovvio che il carro al vero oggetto di modelli è praticamente lo stesso, penso!
-4-
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Re: H0 poco Pocher

Messaggioda Talgo49 » 20 feb 2015, 22:11

Ercole,
Nessuno dubita che quel carro sia Airfix, ma non capisco cosa c'entri con l'argomento Pocher/Rivarossi aperto con Tricx.

FNM600,
Non ho capito niente, sorry.
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Re: H0 poco Pocher

Messaggioda FNM600 » 21 feb 2015, 4:13

Talgo49 ha scritto:Ercole,
OMISSIS

FNM600,
Non ho capito niente, sorry.
Talgo49


Veramente ho risposto al commento di Ercole che stava andando su argomento diverso su Airfix anche se il modello Airfix riproduce lo stesso originale più o meno! Il mio link postato cominciò da tricx in origine del 26 Nov. 2014 .
Mi scuso per non essere capito.
Mi pare Tricx è un po' puzzled dalle molte versioni di questo carro? Non è così?

-4-
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Re: H0 poco Pocher

Messaggioda Tricx » 21 feb 2015, 16:54

Dopo gli interventi di Ercole e di Omar (FNM 600) nonchè di Talgo in loro risposta, mi sento necessitato ad alcune precisazioni.

In effetti avevo iniziato, non molto tempo fà, qui, nella Sezione "Rivarossi Memory" del Forum, un "filetto" con tale medesimo titolo, avente ad oggetto un "carro frigo Interfrigo", che inizialmente pensavo potesse essere Pocher ( magari di qualche preserie o serie iniziale ) in quanto caratterizzato da particolari singolari come ad esempio respingenti metallici molleggiati, ganci metallici ( anzi gancio in quanto ne era privo di uno ) Rivarossi, scritte con decals anzichè con tampografie delle produzioni normalmente conosciute e si presentava di aspetto decisamente "datato", da "anni '50 - '60" ecc.
Il carro era privo di "marca" o punzonature identificative del produttore ed il confronto con altro mio carro Pocher/RR e con quelli sul Sito ( rappresentativi dei "normali" lotti produttivi ), ne evidenziava le differenze.
Tuttavia, non avendo specifica competenza ed esperienza in materia, (...avendo, purtroppo "poco Pocher" ... (46) ...), non potevo ecludere alcuna ipotesi e ritenevo indispensabile cercare di avere qualche risposta dagli "esperti".
Di sicuro, non immaginavo neanche lontanamente che potesse essere Airfix, marca alla quale non avevo minimamente pensato.

Comumque la pronta risposta degli intervenuti in tale discussione ( Hiawata, lo stesso Ercole e Omar ) ha dato in quella sede piena soddisfazione alle mie domande.

Orbene, è accaduto che dopo l'iniziale risposta di Hawata, che aveva svelato l'arcano, Dario Romani, di sua iniziativa, ha spostato l'argomento nella Sezione del Forum "Scala H0: Discussioni varie, Rotabili e Anteprime", decisione in ordine alla quale ho subito espresso allo stesso Dario le mie perplessità, in quanto da un lato il confronto con l'omologo Pocher ( o quantomeno Pocher/RR ) sussisteva e legittimava perciò stesso la sua permanenza in questa Sezione e dall'altro in quanto era mia intenzione di allargare e sviluppare il discorso sulla produzione specificamente Pocher, in relazione agli altri miei (pochi purtroppo) modelli posseduti, senza dover necessariamente aprire un ulteriore ( secondo me inutile ) nuovo argomento, o viceversa rassegnarsi a parlare di "Pocher" al di fuori della sua sede naturale.

Alla fine Dario ha gentilmente accondisceso a modificare il titolo di quel filetto con un nuovo titolo da me suggerito. appunto "Credevo fosse Pocher...e invece era Airfix !", del quale Omar ha già messo il "link", onde permettermi di tornare a parlare di Pocher qui nella sua giusta sede.

Aggiungo solo, come precisazione spiegatami da Dario, che quando viene cambiato titolo ad un filetto, il cambio viene fatto, per comodità ( e comprensibile economia di tempo ), solo sul primo e sull'ultimo dei messaggi a quel momento già presenti, mentre gli altri "intermedi" continuano a mantenere il vecchio titolo.

Quindi in sostanza conoscevo benissimo e non mi ero dimenticato affatto di quell'altro "post", aprendone un altro "a vanvera", bensì ho inteso tornare a parlare di Pocher.
Quanto alla foto in cui si vede (anche) il carro Airfix, mi sembrava sottinteso che non intendessi parlare di quello, ma avendo quella foto già "in memoria", nella quale compariva il carro Interfrigo RR/Pocher, mi sembrava del tutto inutile dover perdere tempo a farne una nuova.

Spero di aver chiarito tutti gli equivoci.
Cordialissimi saluti a Tutti.
Riccardo.
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Re: H0 poco Pocher

Messaggioda Talgo49 » 21 feb 2015, 20:56

Riccardo, sono d'accordo con te su tutta la linea, è estremamente scocciante vedere i propri messaggi spostati qua e là. Sono anche d'accordo che, per evidenti motivi storici, il nome Pocher è e deve essere vincolato a quello Rivarossi; per quanto riguarda il carro Airfix non credo abbia fatto confusione con l'argomento trattato, difatti non ha minimamente interferito sulla nostra "discussione" su Pocher/Rivarossi.
Piuttosto facci sapere cosa pensi del mio ultimo messaggio sull'argomento.

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