Rivarossi: Caboose a carrelli



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"E' il link del bellissimo sito dedicato alla storia della vecchia Rivarossi.
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Naturalmente per prima cosa, per chi non l'avesse ancora fatto, vi consiglio di andare a visitare il sito http://www.rivarossi-memory.it e di studiarlo per bene visto che contiene buona parte della storia del fermodellismo Italiano per poi venire qui e parlarne con noi e con loro!
Vi aspettiamo numerosi!!!
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Re: Caboose a carrelli

Messaggioda Talgo49 » 29 dic 2011, 23:44

Ottimo! Le acque si stanno muovendo :D . La testimonianza di Roaringanna sul caboose SP è per me un'assoluta novità e l'identicità tra i suoi UP, NH e SP con l'UP di Adria Express parrebbe confermare l'esistenza di una primissima serie di caboose con le caratteristiche citate. Mi rimane un forte dubbio sul telaio NH di Adria Express, non solo perchè è in discordanza col telaio dei carri citati prima ma, soprattutto, perchè mi sembra "impossibile". Se si osserva il telaio della UP si vede che la distanza tra il perno del carrello e l'alloggiamento per il gancio di tipo "americano" è corretta in quanto questo alloggiamento è a filo dell'estremità della cassa; invece nel telaio NH la "tasca" per il gancio è tra il perno del carrello e le scale d'accesso, in una posizione del tutto inutilizzabile. C'è ancora qualcosa che non mi convince......

Finchè non arriviamo ad una chiarificazione definitiva, supportata da opportune immagini, propongo di non porre mano a modifiche sul sito di RM.

Gianni
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Re: Caboose a carrelli

Messaggioda Talgo49 » 30 dic 2011, 10:02

Ci risiamo con Athearn! Dopo la storia dei vagoni streamlined senza alcun marchio era quasi logico.
CabAthearn.jpg

Credo proprio che Giorgio dovrà aprire un nuovo paragrafo nel capitolo Collaborazioni ;-)

Gianni
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Re: Caboose a carrelli

Messaggioda adria express » 30 dic 2011, 10:35

Mi pare proprio che sia lui...... applause1
Riguardo al NH anch'io ho avuto le stesse tue perplessità: ho però notato che la trave ha la lunghezza esatta della cassa e si inserisce perfettamente fra gli incastri che la vincolano al fondello, inoltre quelli che sembrano i perni per l'eventuale gancio a uncino coincidono quasi perfettamente con dei fori presenti anche nella trave dello UP. Come ho scritto poc'anzi temo che manchi una sorta di codolo, forse intercambiabile per adattarsi ai vari tipi di accoppiatore.
Certo che per sciogliere ogni dubbio bisognerebbe trovarne uno uguale...vedremo!
Fiduciosi saluti,
Massimo
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Re: Caboose a carrelli

Messaggioda Giorgio » 30 dic 2011, 11:02

Riprendo quanto scrissi in questo tread viewtopic.php?f=53&t=414&p=2583&hilit=cetrioli#p2583 nell'aprile 2010 (in tempi non sospetti)

Alla luce del sito soprariportato
http://www.hoseeker.net/lit.html
vi pongo un quesito a cui non ho saputo rispondere.
Alcuni carri americani di RR sono pressochè identici a quelli Athearn, fra cui quello per cetrioli Heinz, carro molto, molto particolare e complesso.
Chi ha copiato chi?
In RR non me lo hanno saputo dire, Rossi diceva che facevano quello che richiedeva l'importatore americano e non ricordava i dettagli.
Nel sito americano le istruzioni di montaggio del carro cetrioli Athearn sono datate al 1957 mentre il carro analogo RR è del 1960, ma sui cataloghi Athearn di quegli anni non compare e mi pare stano che non appaia un carro così particolare.
L'ho avuto e posso garantire che era molto, molto simile a quello RR, dalle immagini anche gli hopper assomigliano tanto a quelli RR e anche le soluzioni tecniche sono molto simili: carreelli realmente molleggiati, scalette applicate, ecc.
Mah?


Qualche dubbio almeno sui carri era balenato, ma pensavo a "spunti " (o meglio copiature) più che commercializzaione di prodotti.
Giorgio

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Re: Caboose a carrelli

Messaggioda roaringanna » 31 dic 2011, 7:13

Due giorni fa dissi che riguardo questi caboose mi ero fatto una strana idea, che intendevo verificare prima di esprimerla.
L' idea (a questo punto abbastanza ovvia) era che i caboose potessero essere di provenienza Athearn, principalmente per 2 motivi:
1) dopo che Talgo ci ha aperto una porta (e Daromany addirittura un portone!) sull' origine delle Corrugated, veniva spontaneo chiedersi se i Caboose, che con esse hanno in comune sia l' epoca sia la mancanza di marcature RR, arrivassero dalla stessa fonte; e
2) sapevo da tempo che il Cupola Caboose era considerato dal collezionismo USA come tipico di Athearn (in effetti non lo ricordo riprodotto da Varney, Penn Line o altri). Ricordo invece lotti di scalette metalliche offerte come "ladders for Athearn Cupola Caboose".

La famosa verifica e' iniziata scandendo le inserzioni di caboose Athearn su ebay.com, che non e' stata del tutto soddisfacente perche' - come per le Corrugated - a quanto pare Athearn ha prodotto 'sta roba per decenni, per cui ho trovato di tutto: caboose molto, molto simili ai nostri RR, ma anche altri che (almeno apparentemente) hanno catwalks incorporate o fondi non scomponibili (anche il C&O presentato da Talgo sembra quasi avere il fondo tutto d'un pezzo con il telaio). A questo punto sono dovuto passare alla Fase Due, cioe' tentare il ripescaggio di un vecchio Cupola LIONEL (!) che ricordavo di essermi aggiudicato anni fa in uno di quei lotti multipli in cui per avere un solo pezzo che ti interessa (e non ricordo neppure cosa fosse) ti devi coccare anche un bel po' di indesiderate schifezze.
Ci sono voluti due giorni per dissoterrarlo (ma non tutto il male viene per nuocere, nel processo ho ritrovato due L SP ed una 280 scoppiata che non ricordavo piu' di avere!!!) ma ora ho davanti agli occhi un caboose con tampografie "Texas Special" e "Built by Lionel" sulle fiancate, sicuramente Athearn e sicuramente coevo ai nostri RR (1958-59 o giu' di li' - ha carrelli molleggiati dismessi da Athearn molto presto). E vi garantisco che e' identico in ogni dettaglio agli RR come possono esserlo due gocce d' acqua...
Credo che questo possa considerarsi un prova definitiva.

Infine, per rispondere a Giorgio: io non la vedrei proprio cosi'. Piuttosto, occorre fare qualche "distinguo".
Innanzitutto, non parlerei di "commercializzazioni". Si tratta di modelli realizzati utilizzando componenti prodotti esternamente (non fa differenza se da un altro produttore concorrente piuttosto che da un artigiano) integrati con altri prodotti a Como (carrelli, assi, ganci ecc) decorati con verniciature e tampografie tipicamente RR, e assemblati e inscatolati da RR.
Credo che sia importante l' aver chiarito questo fenomeno, che in qualche modo prefigura una filosofia industriale alternativa, forse in parte insospettata, e che aveva il comprensibile scopo di evitare (o comunque rimandare) l' investimento in costosissimi stampi - riservandosi di scegliere in un secondo tempo se abbandonare il modello o attrezzarsi per produrlo internamente, a seconda della risposta del mercato.
In questa ottica, tutti i modelli introdotti nel periodo 1958-62 PRIVI DI MARCHIO RR sono da considerarsi "sospetti" - soprattutto quelli che hanno avuto vita breve (gru, corrugated, C PIC) o quelli che sono poi proseguiti con marchio RR e piccole modifiche allo stampo (Cupola caboose, Hoppers).
Fra l' altro, e' facile ipozzare che proprio nel periodo suddetto RR si sia trovata a fronteggiare un consistente aumento dei costi rispetto a quelli in uso soltanto alcuni anni prima, il che spiegherebbe il ricorso (in alcuni casi - e' chiaro che una 691 o 428 toccava farsela da soli) a questa politica.

Quanto alle "copiature", questo e' tutt' altro discorso. A seguito della domanda di Giorgio, a suo tempo aprii un argomento (Spy Stories) in cui documentai come RR (quanto a questo in abbondante ed illustre compagnia) aveva fatto man bassa delle livree di Box e Reefer di Varney, o come la B&O 97 fosse stata scopiazzata dal kit sempre di Varney. Ma tutta la parentela finiva qui - riprodurre un modello anziche' un prototipo.
Mi sono sempre ripromesso di riprendere l' argomento a proposito di E 428 e 685 con Fleischmann (troppo coincidenti per esssere casuale), e un giorno o l' altro lo faro'.
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Re: Caboose a carrelli

Messaggioda merlotrento » 10 gen 2012, 11:08

Mi sono sempre ripromesso di riprendere l' argomento a proposito di E 428 e 685 con Fleischmann (troppo coincidenti per esssere casuale), e un giorno o l' altro lo faro'.
...direi molto diversi!!!...più giusta, secondo me, la strada di un interesse delle ditte Germaniche verso l'Italia..Trix con l'accordo con Rivarossi, Maerklin con il 424 e le carrozze simil 33000 ed il carro F con pareti in lamiera, Fleischmann appunto con il 428( molto diverso da RR nella meccanica e nella cassa, fra l'altro con i finestrini frontali"giusti") la 685 classica con duomo/sabbiera e tender 22mc( Rivarossi riproduce invece la 680, a doppia espansione con duomo e sabbiera separati tender a tre assi, e la sua trasformazione in s685 Caprotti con tender da 29 mc(lo stesso della 691), le carrozze di 1 cl e bagagliaio tipo 1946 raccorciate il carro refrigerante Hg a sagoma europea, fiancate in lamiera liscia e tetto a due falde......gli stampi fleischmann delle loco ( oltretutto a cassa metallica) e, per la 685 telaio, meccanica e biellismo, erano molto più datati come concezione dei RR molto più fini e dettagliati!!!
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Re: Caboose a carrelli

Messaggioda roaringanna » 11 gen 2012, 4:13

Chiedo scusa, mi rendo conto di essermi espresso malissimo.
In realta', con "troppo coincidenti per essere casuale", mi riferivo alle date in cui questi modelli sono stati presentati (Fleischmann) o annunciati (Rivarossi).
Che non ci fosse alcun tipo di collaborazione e' ovvio, anzi!!! Quello che trovo significativo (direi impressionante) e' la ferocia con cui RR reagi' al tentativo di Flm di insinuarsi nel suo Home Market, cosa evidentemente considerata assolutamente inammissibile e da contrastare anche a costo di uno sforzo non indifferente, quale deve essere stato progettare, produrre e commencializzare, in pochi mesi, un modello ex-novo (e, tra l' altro, alquanto complesso).
Mi sono sempre chiesto se ci sia qualcuno che possa riportare testimonianze e dettagli su questi episodi della storia di RR, ed anche (essendo assolutamente digiuno di Marklin) se mai fosse successo qualcosa di analogo con il 424 di quest' ultima.
Di certo questo e' un argomento che va trattato altrove, per questo ho menzionato Chi Ha Copiato Chi, o mi ripromettevo di riesumare Spy Stories - cosa che faro' molto presto, ma se qualcuno mi vuole anticipare, ben venga!
A presto, Dodi

P.S. - La 685 Fleischmann sara' anche un po' "triste", ma il livello di dettaglio del 428 (pur essendo in metallo pressofuso) e' stupefacente e niente affatto inferiore a quello RR (oltre ad avere i finestrini giusti). E quanto alla meccanica, meglio lasciar perdere. Ma mi rendo conto che su questo potremmo discutere all' infinito, senza concludere alcunche', per cui meglio metterci una pietra sopra...
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Re: Caboose a carrelli

Messaggioda merlotrento » 11 gen 2012, 19:04

infatti ho sempre considerata ottima la meccanica Fleischmann(non a caso Lima nel realizzare il motore G si ispirò ad essa)...
le mie considerazioni erano puramente a livello estetico(finestrini sbagliati del 428 a parte)...la finezza degli stampi RivaRossi per l'epoca era notevole ed, 1/80 a parte, era ancor valida negli anni 80....tornando al 428, Rivarossi realizzò fra l'altro carrelli motore e portanti simili al vero nelle articolazioni mente Fleischmann realizzò uno strano compromesso...
ma, concordo, siamo nel campo dell'opinabile e si potrebbe discutere all'infinito ed ogni posizione sarebbe più che valida e rispettabile...
saluti
pietro
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Re: Caboose a carrelli

Messaggioda merlotrento » 11 gen 2012, 19:06

e che il 428 Fleischmann fosse comunque un buon modello, e così le carrozze FS, lo dimostra il fatto che restò a lungo a catalogo..a differenza della 685 nata, tender a parte, già datata..
pietro
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Re: Caboose a carrelli

Messaggioda adria express » 15 gen 2012, 17:58

Parzialmente OT: intanto oggi a Faenza ho rivisto "Roaring" Dodi dopo un po' di tempo, poi ho trovato tre carri RR, i C Box/2, 5 e 6 (Pacemaker, NH e Rutland), tutti e tre C1-R1-S1-PT nelle rispettive scatole...Athearn. Il fatto è che le scatole sembrano mooolto più recenti dei modelli, hanno anche il codice a barre. Possibile? Ancora una volta mi sono perso qualcosa? Oppure qualcuno si è preso la briga di mettere dei vecchi RR in scatole più recenti dei corrispondenti Athearn? Comunque sia sono in ottime condizioni, sono costati poco e quindi.....li ho adottati.
Buona domenica a tutti!
adria express

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