CONFEZIONE LIMA per BSN GROUPE chi la vendeva ?

[berto75]

La riflessione è questa: man mano che passava tempo e Lima acquisiva esperienza, mercati e contatti si guardava intorno e guardava ovviamente alla concorrenza anche dal punto di vista dei confezionamenti.
Infatti poi alla fine comincia a passare alle scatole "gialle con finestra", imitando in sostanza un clichet già percorso da altri.
Similmente, prima di arrivare al confezionamento ora citato deve aver guardato altri precedenti esempi che arrivavano dal mercato ed in particolare da quello americano, in quell'epoca ricco e "di tendenza"...

Quindi, secondo me, anche se so che è un'ipotesi che non ho documentazione per dimostrare,,,,ma solo logica,... Lima prima realizzò la scatola un pò meno "caratterizzata", ( cioè quella anacronisticamente affibiata da qualcuno alla carrozza corta con respingenti prismatici ) e subito dopo "perfezionò" e caratterizzò di più il confezionamento adottando gli stilemi di Lionel.

Che ne pensate ?

Riccardo.

Ciao Tricx sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che la nascente lima ferroviaria ,chiamiamola così, sin dall'inizio abbia guardato al confezionamento della concorrenza per cercare una ispirazione per la realizzazione dei suoi scatolini ... già la primissima confezione lima del 1957 per i singoli carri cioè quella rossa con rombi /quadratini bianchi e antico logo lima appare quasi un richiamo visivo alle ben più blasonate e prestigiose scatole rivarossi della serie rossa di pochissimi anni precedente .
Ma tali confezioni devono essere state prodotte per un brevissimo periodo dato che sono molto difficili da reperire c'è da chiedersi perchè sia durato così poco quel tipo di scatola rossa ?
Per evitare un possibile contenzioso /polemica con Rivarossi che magari non aveva gradito ?
Impossibile saperlo senza fonti documentarie ,siamo nel campo delle supposizioni.
POI nel diciamo 1958 la scatolina rossa similrivarossi sarebbe stata rimpiazzata (forse) da quella bianca del ferroviere che sorregge la lanterna sopra un treno che era una chiarissima ispirazione grafica al logo lionel ?
in quegli anni il logo lionel era proprio quello .

Era l'anno (il 1957) dell'influenza 'asiatica (come dice Giorgio Giuliani nel suo splendido volume Rivarossi ) quando Lionel aveva ordinato alla Rivarossi un ingente quantitativo di carri merci americani e FM a cui aveva fatto apporre tampografato il suo logo con la £ per esordire sul mercato interno americano con la scala H0 . (LIONEL FINO AD ALLORA ERA UN PRODUTTORE DI MODELLI IN SCALA 0)
Penso sia nato prima lo scatolino con il logo del ferroviere che sorregge la lanterna , non ho nessuna prova al riguardo intendiamoci, è solo una mia personale sensazione .

Poi a tale scatolino si sarebbe SUCCESSIVAMENTE affiancato ( impossibile per me capire quando ,ma penso i 2 scatolini SIANO COESISTITI per un certo periodo ) quello con la raffigurazione di un treno che si allontana dopo aver imboccato il ramo deviato di uno scambio , la stessa biforcazione dello scambio alludeva forse già alla L di lima ?

tali confezionamenti comunque arrivano al massimo al 1963 che è l'ultimo anno di produzione dei vari pianaletti con i loro carichi militari (pianale con coppia di barchette , jepps , carroarmatini, torrette blindate ecc. che ritroviamo anche oggi in rete sempre abbinati a quegli scatolini ).
Insomma questa è la mia ipotesi altro non saprei dire , mi piacerebbe sapere cosa ne pensi al riguardo l'amico Hiawatha in base alla sua esperienza di collezionista di questi modellini lima express , se condivide grossomodo questa mia personale approssimativa ed ipotetica ricostruzione temporale o se invece ha una visione diversa della faccenda .
Riguardo le primissime produzioni PRIMORDIALI lima express è difficile essere sicuri di qualcosa è anche per questo che sono in ritardo con l'uscita del mio articolo sui carri primordiali lima express CHE avevo promesso , in parte perchè (e qui mea culpa mea grandissima culpa mi sono distratto con altri argomenti essendo notoriamente dispersivo ), ma in parte anche perchè in base a nuovi recenti ritrovamenti che sto condividendo con l'amico hiawatha vorrei avere qualche certezza in più prima di dire castronate anche perchè su alcuni miei reperti lima ci sono delle incongruenze ..ho trovato addirittura un pianale lima con scatola rossa prima generazione con un carico molto inusuale...che vi mostrerò prossimamente
Comunque Riccardo ti ringrazio per le tue continue domande mi aiutano a riflettere e a guardare la questione da altri punti di vista considerando magari elementi a cui prima non davo peso.
dubitosi berto75

[Max 851]

Se posso essere d'aiuto, ricordo che il mio primo rotabile Lima, acquistato con mia nonna da Upim nei primi anni 60, è stato un carro F già in versione "moderna", cioè con il telaio unificato tipico dei carri a due assi, con le ruote in plastica e i ganci metallici a occhiello tipo Maerklin rivettati al telaio (più tardi sostituiti da quelli in plastica montati a pressione). Ebbene, la scatolina sono quasi sicuro che fosse quella "simil Lionel", in ogni caso non era sicuramente quella rossa.
Massimiliano

[Tricx]

Grazie anche a Te, Max, per il tuo intervento che apporta un dato cronologico temporale che può fare chiarezza sulla vicenda.... e sull'avvicendamento delle scatole degli anni iniziali della Lima.

Volevo però anche tornare sul ragionamento e il discorso di Berto immediatamente precedente.
Voglio anche precisare che non ho parlato espressamente della scatoletta a rombi rossi e bianchi, perchè di riflesso avevo già dato per certo quanto affermato da Berto in precedenza e cioè che sarebbe stata la prima scatola in ordine di tempo.... ( salvo che poi non ne saltino fuori altre...).
Parliamo di questa: download/file.php?id=39774&mode=view
Orbene, non credo che essa, - come ipotizza Berto - abbia potuto irritare la Rivarossi più di tanto o suscitare pericoli di contenziosi.... Mi sembra infatti che in quei ruggenti anni fossero di prassi "copiature" ben più gravi e "dirette" ad aggredire e contrastare il prodotto vero e proprio altrui, che non questa baggatella.
Anche perchè, tra l'altro Rivarossi aveva già da tempo abbandonato lo stile "similare" che già avevano avuto le prorie scatole....
Non so perchè sia durata poco, come afferma Berto, ma - ipotizzo - probabilmente la Lima, seppure ancora agli inizi, si era resa conto che la concorrenza stava ormai "caratterizzando" di più la propria immagine e i relativi confezionamenti, sicchè ha ritenuto bene anch'essa di adeguarsi "alla moda".
Del resto quella scatoletta a rombi, non si ispirava certo solo a quella precedente di qualche anno di Rivarossi, ma anche ad esempio ai confezionamenti della Marklin.... che tra l'altro Berto ha proprio sotto i suoi occhi : download/file.php?id=37568&mode=view
Se Berto osserva bene i "Marklin di suo nonno" ( viewtopic.php?f=85&t=6615 ), vedrà che l'ispirazione a quelle scatole da parte di Lima è concreta, lo stile è quello, anche se, ovviamente, non vi è identità assoluta e smaccata. Ma un velato richiamo allo stile quello c'è.
E quando gli altri cambiano, anche Lima, dopo un pò si adegua.

A questo punto, quale tipo di scatola sarà subentrata ?
Secondo me, quella di cui si è parlato all'inizio, che non sarebbe "canonizzata" nel Sito LT. e cioè questa:
download/file.php?id=39778&mode=view
download/file.php?id=39647&mode=view

Io non sono un grafico ( Massimo, dove sei ? ), ma ritengo che se la si guarda bene e la si confronta con quella di tipo precedente, si può scorgere in essa una sorta di linea evolutiva, avendo quelle "macchie" rosse con dentro il disegno dello scambio e del treno che si allontana, la forma sostanzialmente di rombi su sfondo bianco, mutuati dalla scatola che aveva preceduto.

Dopo di che Lima comincia a guardare anche ad altri esempi ispiratori e al campo internazionale più in generale e a questo punto, secondo me, la scatola evolve nuovamente con un cambio di stile ulteriore e maggiore in quella che adotta gli stilemi Lionel.
Si guardino in proposito le immagini postate da Berto:
download/file.php?id=39811&mode=view
download/file.php?id=39812&mode=view

Lo stile complessivo è assolutamente identico, le due immagini sono quasi sovrapponibili, con elementi caratteristici identici: il ferroviere con la sua postura, la lanterna, quella vaporiera che avanza, trainandosi dietro un lungo treno che copre in parte il ferroviere...ecc. Perfino la scritta "H0" che compare nelle due immagini è quasi identica nella forma, nel tipo di caratteri e dimensioni delle lettere e nella loro inclinazione.
E' logico pensare che quelle immagini pubblicitarie introdotte oltre oceano verso il '58, siano state "assimilate" da Lima un pò di tempo dopo, circa un anno o due o forse anche più, confortando quanto affermato anche da Max851/Massimiliano.

Al contrario, non trovo troppo logica una successione "evolutiva" diversa e invertita con un "regresso" alle macchie rosse romboidali...
Spero di non aver rotto troppo le scatole....
Un saluto a tutti. Riccardo.

[berto75]

Del resto quella scatoletta a rombi, non si ispirava certo solo a quella precedente di qualche anno di Rivarossi, ma anche ad esempio ai confezionamenti della Marklin.... che tra l'altro Berto ha proprio sotto i suoi occhi : download/file.php?id=37568&mode=view
Se Berto osserva bene i "Marklin di suo nonno" ( viewtopic.php?f=85&t=6615 ), vedrà che l'ispirazione a quelle scatole da parte di Lima è concreta, lo stile è quello, anche se, ovviamente, non vi è identità assoluta e smaccata. Ma un velato richiamo allo stile quello c'è.
E quando gli altri cambiano, anche Lima, dopo un pò si adegua.
Spero di non aver rotto troppo le scatole....
Un saluto a tutti. Riccardo.

Hai proprio ragione TRICX non avevo pensato ieri, al momento di scrivere ,alle vecchie confezioni marklin il richiamo suggestivo ,delle scatole lima rosse primordiali , a queste confezioni marklin è senz 'altro evidente
e ti dirò ci hai proprio azzeccato perchè alcuni pezzi della produzione lima express , come mi aveva fatto notare a suo tempo l'amico Hiawatha ,sembrano ispirarsi direttamente ad alcuni modelli marklin
basti pensare che i tender delle loco a vapore art. 9021 curiosissimamente presentano in rilievo, su entrambe le fiancate , il logo marklin della bicicletta

foto tratta dal sito lima tribute io purtroppo non possiedo questo modello quindi non posso fotografarlo in modo ravvicinato ,ma i possessori di questo modello potranno facilmente verificarlo

è indubbio quindi che lima abbia scopiazzato marklin !
Quanto alla successione grafica delle scatoline lima anche il tuo ragionamento mi appare plausibilissimo fila , la testimonianza dell'amico Max che ha trovato il carro chiuso con telaio di plastica e ganci metallici rivettati nello scatolino con ferroviere simil lionel che regge la lanterna sembrerebbe confermarlo perchè quello è un modello realizzato a partire dal 1962 , però non lo so ammetto che sono confuso su quale sia lo scatolino che viene prima, trovo diverse incongruenze sulle quali devo riflettere sui modelli contenuti e che ho in visto in rete .
saluti rompicapo berto75

[berto75]

Dannata lima sembra che goda a smontare continuamente le mie ipotesi o convinzioni ...
AD esempio riguardo ai detestabili ganci prismatici mi ero ormai convinto che fossero stati introdotti su carrozze da start set alla fine degli anni 60 , ma questo avvistamento sembra smentirmi su tutta la linea
questa confezione in vendita attualmente su e bay ha la copertina acquarellata tipica delle confezioni del 1961 e contiene le 3 carrozze castano isabella già con i respingenti prismatici ( almeno cosi mi sembra dalle foto )ma allora sono stati introdotti già nel 1961? non vedo nessun piattello nero possibile che li abbiano persi tutti ?
confezione che tra l'altro non ho mai visto con quel contenuto abbinato alla scatola con quel coperchio illustrato .
adesso capite perchè ci vado cauto prima di fare uscire l'articolo sui lima primordiali qua bisogna studiare tutti i dettagli di testimonianze e ritrovamenti visivi che spesso vanno contro la logica
saluti nel pallone

[berto75]

Ritornando al discorso sugli scatolini lima penso avesse ragione l'amico Tricx e cioè in ordine cronologico è venuto prima lo scatolino con le immagini del trenino che si allontana imboccando il ramo deviato di uno scambio la cui biforcazione alludeva probabilmente alla L di lima, rispetto a quello bianco con il logo del ferroviere simil lionel che regge in mano la lanterna.
Che Tricx abbia visto giusto ora me lo fa pensare questo grosso lotto in vendita a 600 euro (trattabili) su e bay lotto finito chissà come in Portogallo .
vedi : https://www.ebay.it/itm/254326642020

sono una trentina di carri più binari, 3 serbatoi dell'acqua in alluminio, e un paio di loco ( quella a 2 assi senza scatola non c'entra nulla)
Tutti gli articoli (CARRI MERCI E CARROZZE) di questo lotto (tranne quelli dei binari e dei serbatoi d'acqua) presentano infatti gli scatolini con l'immagine del treno che si allontana sul ramo deviato dello scambio .
Le caratteristiche di tali articoli (carrozze con carrelli in lamierino, carri chiusi come quelli militare e della croce rossa nella versione con fondino metallico ) sono tali da farmi ritenere
che siano antecedenti a quelli contenuti negli scatolini bianchi con il logo del ferroviere che regge la lanterna in mano.
Anche l'amico Max diceva che il carro chiuso marrone contenuto nello scatolino bianco con ferroviere simil lionel che aveva ricevuto in regalo da sua nonna alla UPIM da bambino nei primi anni 60 presentava il fondino di plastica con i ganci a occhiello rivettati , quindi era successivo.
è un lotto sicuramente interessante dal punto di vista anche documentario ; purtroppo non vi è nemmeno un articolo 2005 cioè il pianale con forcella e mezzi (vagone merci con auto .) considerato che sono 30 carri vengono a 20 euro l'uno (esclusi comunque i binari , le due loco e i tre serbatoi idrici ) prezzo comunque ragionevole (considerando che è poi trattabile ) essendo tutti muniti dei loro scatolini in perfette condizioni ,peccato che molti articoli sono doppioni o triploni.
i carri a sponde basse sembrano essere tutti quelli dell'ultima generazione con i ganci rivettati a macchina sul fondino.
IL VENDITORE dice essere lima usciti nel 1953 ma dove li vanno a pescare queste date??
Ultima cosa da notare che un pianale presenta un carro armatino grigioverde l'altro grigio

altra tonalità nel colore della plastica che non avevo notato e anche le 2 jeeps sembrano essere in plastica grigioverde nella massa.
curiosissimi e indagatori berto75

[Il fiamma]

Fa un po' strano però che il titolo originale dell'annuncio sia in tedesco. Sulla baya si possono "offuscare" le provenienze?

[Tricx]

Ritornando al discorso sugli scatolini lima penso avesse ragione l'amico Tricx e cioè in ordine cronologico è venuto prima lo scatolino con le immagini del trenino che si allontana imboccando il ramo deviato di uno scambio la cui biforcazione alludeva probabilmente alla L di lima, rispetto a quello bianco con il logo del ferroviere simil lionel che regge in mano la lanterna.....

....Le caratteristiche di tali articoli (carrozze con carrelli in lamierino, carri chiusi come quelli militare e della croce rossa nella versione con fondino metallico ) sono tali da farmi ritenere
che siano antecedenti a quelli contenuti negli scatolini bianchi con il logo del ferroviere che regge la lanterna in mano.

Allora a questo punto, dal momento che, mi sembra ti si siano schiarite abbastanza le idee, si potrebbe rimettere mano in modo organico e descrittivo all'evoluzione cronologica dei confezionamenti Lima... Che ne dici ?

Saluti.
Riccardo.

[berto75]

Tornando al set della BSN GROUPE questo carro lima PROVENIENTE da un set BSN groupe smembrato dal venditore guardate a quanto è andato !! 83 euro più spedizione vedi : https://www.ebay.it/itm/165098924051?ss ... 1438.l2649 solo per quel singolo carro ma allora quanto valeva la scatola intera ???
purtroppo non ho seguito e salvato le aste per gli altri carri di quel set e non so a quanto siano stati venduti in asta.
e pensare che la confezione intera la vendevano a 85 euro ma perché non la presi ?
perplessi berto75

[Michelemassa]

Ciao Berto
Sono perplesso più di te.....
Ho come il sospetto che fosse la stessa scatola smembrata da chi l'acquistò a suo tempo... ho visto in vendita anche la scatola vuota... purtroppo ora non trovo l'annuncio.
Come parere personale, per me l'hanno pagato pure troppo
Sempre più perplessi saluti
Michele