Rivarossi diceva che....



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Rivarossi diceva che....

Messaggioda Oliviero Lidonnici » 2 set 2019, 1:02

Mi sembra di aver letto da qualche parte che Rivarossi diceva che Lima non sapeva fare le locomotive (a vapore) ....o forse non sapeva fare i biellismi..... Non ricordo bene ma non è importante.
Certamente le primissime locomotive a vapore Lima degli anni Sessanta erano a dir poco di fantasia ma "fanno storia" e molti di noi (compreso il sottoscritto) le ricerchiamo per inserirle nelle nostre collezioni.
In seguito sembra che Lima abbia imparato a fare locomotive perfette......o quasi? :D
In bacheca tengo questa bellissima loco inglese (che ho già mostrato in altri post)
z001.jpg
Esposta su una mensola o in bacheca è bellissima! Non sfigura confrontata con i modelli Rivarossi.

Ma se la mettiamo su un plastico e la facciamo girare?
z002.jpg
In curva appaiono le prime "magagne": le scalette anteriori sono accorpate al carrello e si distaccano in modo oltremodo evidente (ed antiestetico) dalla cassa

Personalmente sono poi rimasto deluso dalla trazione: il motore è nel tender ed è collegato ai due assi estremi dello stesso; quindi la locomotiva è folle e viene trascinata dal tender (biellismi compresi). In pratica essendo il tender di dimensioni limitate e con ruote di piccolo diametro la forza di trazione della locomotiva è pari (se non inferiore) a quella di una piccola locomotiva da manovra a due assi.
Inoltre le ruote intermedie del tender sono senza bordino (di per se non è assurdo poichè questo espediente si può trovare anche su vere locomotive)....ma.....
z003.jpg
Il guaio è che le ruote intermedie (prive del bordino) in curva escono visivamente dal binario

z004.jpg
Si notano le ruote intermedie senza bordino e troppo spesse. Per risparmiare hanno poi usato nel tender ruote da locomotiva (cerchiate in rosso)
Nella foto si nota che ho potuto sostituire il gancio posteriore (in origine tipo Hornby) con gancio di tipo "continentale"

Il gancio del tender è predisposto per essere sostituito svitando una vite e permettendo eventualmente di rimontare il gancio inglese
Ma sull'anteriore della locomotiva l'operazione non è invece possibile (x)
z005.jpg
La (orribile) staffa del gancio inglese è integrata col carrello quindi volendo cambiare il gancio bisognerebbe cambiare l'intero carrello (ammesso che Lima lo avesse in catalogo). Oppure segare la staffa ma escludendo la possibilità di ripristinare il gancio inglese

Sarà pure una bella locomotiva (da bacheca) ma personalmente non son più molto contento di averla acquistata (x)
Saluti da Oliviero
Oliviero Lidonnici

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Re: Rivarossi diceva che....

Messaggioda berto75 » 2 set 2019, 22:23

Ciao Oliviero le 2 critiche e le osservazioni che hai evidenziato su questo bellissimo modello sono oggettivamente giuste …(scaletta e ruota centrale del tender senza bordino che tende sporgere in curva)
è vero che le scalette anteriori essendo accorpate ai fianchi del carrello appaiono veramente surreali ,come sospese nel vuoto, quando la loco procede su binari curvi (che sia una magia di Harry Potter ? laught16 ) è evidente che lima aveva optato per questa (discutibile) scelta per risolvere/evitare un problema tecnico ,se le scalette infatti fossero state attaccate al telaio (come nella realtà) il carrello anteriore "imprigionato" dalle scalette laterali non avrebbe avuto sufficiente gioco di sterzo e probabilmente sarebbe deragliato sui binari curvi standard lima con raggio di 360mm.
La scelta di accorpare scalette al carrello anteriore di alcune loco era già stata adottata su alcuni modelli fine anni 50/60 dalle teutoniche trix e fleishmann dove addirittura perfino i respingenti giravano con il carrello ANTERIORE e posteriore essendo corpo unico con questi.
Soluzione tecnica che poteva essere accettabile per modelli di quegli anni , ma certamente scelta tecnicamente discutibile per un modello di fine anni 70 primi 80.
Quanto alla forza di trazione è vero che non deve essere un granchè , però in fin dei conti la crab rossa della LMS era una locomotiva atta a trainare carrozze passeggeri e 4/5 carrozze le traina Più CHE agevolmente senza alcun problema , diverso è il discorso se uno vuole attaccarle magari 20 carrozze .
A parte il fatto che una composizione di 4/5 carrozze per me è più che sufficiente per formare un bel convoglio completo e già 3 carrozze sono fin troppe per il mio plastichetto trasformista che è di ridotte :roll: dimensioni.
C'è da dire che le carrozze bordeaux lima della LMS in scala 00 (le ho prese in Inghilterra con ganci ad arpione) hanno comunque ruote scorrevolissime e la mia Crab non ha la minima difficoltà a trainarle .
A titolo di curiosità tale modello ha avuto l'onore della PRIMA [lupe.gif] copertina (insieme al TGV LIMA) sulla rivista FERMODEL NUMERO 1 del gennaio del 1981 (rivista che era visionata da Italo Briano) e la recensione fatta ( da chi curava questa rivista ) di questo modello al pubblico è stata positiva (non si è fatto nessun accenno ai limiti di questo modello).
forse all'epoca i modellisti erano meno esigenti.
Nonostante le giuste perplessità di Oliviero bisogna comunque ammettere che il fascino [wub.gif] della Crab è indiscutibile è una fedelissima e riuscitissima (almeno esteticamente) riproduzione del modello reale !!(vedi foto sotto).
in effetti è paradossale La CRAB lima la si potrebbe definire tecnicamente un giocattolo , ma con caratteristiche estetiche :shock: di un vero modello ferroviario almeno quando è ,come dice Oliviero, in esposizione su una bacheca.
per i ganci non ne farei un problema del resto la crab era realizzata dalla lima principalmente per il mercato britannico e gli inglesi si sa che giocano solo con i ganci ad arpioni laught16 insomma è normale che abbia quei ganci ,ma capisco che agli occhi di molti modellisti continentali possano apparire inguardabili.
ma ripeto essendo stata progettata originariamente per il mercato inglese lima si è semplicemente adeguata alle caratteristiche e ai gusti di quel mercato (scala 00 e ganci ad arpione) .
è difficile trovarle con i ganci ad occhiello poichè probabilmente ne furono distribuite poche per il mercato italiano .
congratulazioni vivissime Oliviero poi per la tua splendida parata applause1 applause1 [lupe.gif] di modelli sulla bacheca!! -4- berto75
Oliviero Lidonnici ha scritto:Sarà pure una bella locomotiva (da bacheca) ma personalmente non son più molto contento di averla acquistata (x)
Saluti da Oliviero

GARGAMELLAAAAAA!! Gli si è esaurito l'effetto della tua pozione di armonizzazione delle proporzioni ,FAGLIENE INGURGITARE urgentemente un altra -1- ! laught16 laught16 laught16
Allegati
crab.jpg
pur con i suoi limiti tecnici il modello lima è una riproduzione eccellente della loco reale !!
rivist fermodel 002.JPG
rivista FERMODEL N.1
rivist fermodel 003.jpg
rivist fermodel 005.JPG
LA CRAB è recensita positivamente dalla rivista fermodel
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Re: Rivarossi diceva che....

Messaggioda Max 851 » 3 set 2019, 8:41

Ricordo anch'io di aver letto da qualche parte, probabilmente sulla rivista Italmodel, che Lima non sapeva fare le locomotive a vapore, o meglio che non lo reputava economicamente conveniente. Quanto alle considerazioni di Oliviero, condivisibili, c'è però da dire che il "trucco" di rendere mobili parti che in realtà sono fisse è sempre stato usato da tutti i costruttori, vedi anche per RR la loco Br 61 Henschel-Wegmann, con ben altre pretese modellistiche, dove mi pare che le carenature fossero apribili in curva, o anche il buon vecchio E 428 con le scalette fissate ai carrelli anziché alla carrozzeria. D'altra parte, di norma anche i più larghi raggi di curva dei nostri plastici nella realtà sarebbero a malapena percorribili da un tram.
Quanto alla differenza modello/giocattolo evidenziata da Berto, secondo me dietro ci sarebbe tutto un mondo di considerazioni da fare, ed inevitabilmente si cade nei gusti personali: per me un modello è tale quando riproduce il prototipo senza errori, anche se per motivi pratici (circolazione sul plastico) o economici (contenimento dei costi) alcuni particolari non sono riprodotti o sono ricavati nello stampo anziché essere riportati; lo considero invece "giocattolo" quando è di fantasia o mostra evidenti e grossolani errori (per esempio la famosa carrozza pilota a piano ribassato Lima, motorizzata e spacciata per "locomotiva per treni pendolari").
Ciao a tutti e...buon rientro dalle ferie.
Massimiliano
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Re: Rivarossi diceva che....

Messaggioda Il fiamma » 22 ott 2019, 20:19

Io ho la 141R e non è fatta male. L'ho esposta con la versione d'origine del carro siluro, sono entrambi francesi. Solo che per proteggerli non sono in bacheca ma... in un armadio. :oops:
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Re: Rivarossi diceva che....

Messaggioda berto75 » 31 ott 2019, 22:24

Beh non ci trovo proprio niente di strano se li conservi in un armadio , mica tutti gli appassionati di treni hanno la fortuna di avere a disposizione vetrine museali , vuoi per ragioni di spazio o più semplicemente per ragioni economiche .
IO ho 2 VETRINETTE ma purtroppo ci sta solo una minimissima :-| parte del mio materiale rotabile lima e Rivarossi la stragrande maggioranza dei miei trenini è via in scatole dentro gli armadi esattamente come te d'altronde se lo spazio non c'è non posso far miracoli.. :-|
Concordo pienamente con te :smile: che la 141 R cioè la MIKADO francese del lima sia un ottimo modello ben fatto e dettagliato in molti particolari .
Tuttavia c'è una piccola incongruenza relativa al numero di servizio infatti sul pancone c'e in rilievo la scritta 141 R 1288 , mentre il numero di servizio tampografato sulla fiancata della cabina è 141R 1097 :? .
Al di là di questa piccolezza non ho critiche personali da muovere verso questo modello .
Le ruote a raggi passanti sono ben fatte e il funzionamento più che buono . i fanali anteriori sono illuminati e l'interno della caldaia dentro la cabina ben riprodotto per un modello di questa fascia .
il gancio anteriore della loco è in metallo e anche il telaio del tender è interamente metallico :shock: (non so in quale lega forse zama?) ma fortunatamente non vi è il minimo segno di zink pest .
insomma avanti a tutto vapore! :lol:
-4- berto75
Allegati
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SULLA FIANCATA DELLA CABINA IL NUMERO DI SERVIZIO è 141R 1097 , MENTRE SUL PANCONE è 141R 1288
011.JPG
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Re: Rivarossi diceva che....

Messaggioda Il fiamma » 1 nov 2019, 18:33

Ah, tu hai la mazoutier (quella a nafta), io ho quella tutta nera a carbone e con ruote boxpok, penso sia più vecchia (la scatola è quella rossa e blu) perchè il numero è 1288 anche sulla cabina, è indicato anche il deposito di Argentan.
Ho osservato che può muoversi perfino sui binari cod. 83 Roco (il carro siluro invece batte coi bordini). Il mio sospetto che Lima fosse piuttosto attenta al mercato francese si rinforza.
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Re: Rivarossi diceva che....

Messaggioda berto75 » 1 nov 2019, 23:38

Il fiamma ha scritto:Ah, tu hai la mazoutier (quella a nafta), io ho quella tutta nera a carbone e con ruote boxpok, penso sia più vecchia (la scatola è quella rossa e blu) perchè il numero è 1288 anche sulla cabina, è indicato anche il deposito di Argentan.
.

Interessante Fiamma !! Allora il numero di servizio 1288 era riferito originariamente alla MIKADO nera con le ruote tipo boxpox e tender a carbone …ma...
ma non capisco :? :? !!!
Ho controllato per scrupolo [lupe.gif] i cataloghi lima sul sito e no :-o la tua MIKADO ARGENTAN con il numero di servizio 1288 versione nera (art. 3004/ CL ) è la più recente nel senso che è nata DOPO :shock: la MIKADO verde CHE HA IL NUMERO DI SERVIZIO 1097 (ART.3002/CL).
Insomma la mikado verde art. 3002 /CL compare come novità già sul catalogo lima del 1969 , mentre la (tua) Mikado nella versione nera compare come novità sul catalogo lima del 1971/72!
ma se così è ,cioè se è nata prima la versione verde a rigor di logica il pancone con il numero di servizio in rilievo avrebbe dovuto essere 1097 cioè riferito alla mikado verde LA PRIMA NATA ,come mai il pancone della mikado verde aveva il numero di servizio di una versione (nerA) che nasce BEN 2 anni dopo? :? :?
è VERAMENTE strano! mah! ennesimo rebus di lima!
E non solo ! Poi lima non ha ritenuto di aggiornare sul pancone il numero di servizio che è rimasto sempre 1288 anche (x) :? per la loco a vapore tedesca gruppo 39 art.3003/CL (x) (x) che pure (almeno stando al catalogo lima del 1971/72 ) è nata un anno dopo la mikado verde (ma un anno PRIMA della Mikado nera.)
Si perché la loco tedesca gruppo 39 HA LO STESSO IDENTICO TELAIO :shock: della Mikado verde con il numero 1288!
LA domanda è : perché lima ha utilizzato un telaio con pancone con numero 1288 che non corrispondeva a nessuno dei 2 modelli messi in commercio prima della vera 1288 nera nata per ultima ?

Personalmente (pur piacendomi comunque nel complesso) trovo un po più discutibile la riproduzione della loco a vapore tedesca gruppo 39 che pur essendo un buon modello, poteva senza dubbio essere rifinito meglio su alcuni particolari.
VISTO CHE IN QUESTO THREAD PARLIAMO di loco a vapore lima discutendo se la casa vicentina le sapesse realizzare bene o male ho ritenuto molto interessante fare un confronto diretto tra loro le 2 loco a vapore lima per permettere una valutazione visiva dal confronto.
Innanzi tutto il telaio della loco tedesca 3003 è lo stesso identico a quello della mikado francese così come il biellismo secondo il pragmatismo che era proprio di lima ,ma fin qui non ci vedo nulla di male .
Cio che mi lascia perplesso è che Mentre la mikado verde 141 R del lima ha le ruote a raggi veri applause1 (passanti) molto realistici la loco tedesca invece ha le vele delle ruote in metallo piene con una copertura in plastica rossa di finti raggi in rilievo non passanti (x) , cosa questa che conferisce un aspetto molto più giocattolesco al modello .
ora mi chiedo: ma perché LIMA (così come ha utilizzato lo stesso telaio e biellismo ) non ha utilizzato anche le stesse ruote (IN PLASTICA ROSSA) della mikado R 141 che sono a raggi veri ? :?
l'effetto sarebbe senza dubbio stato molto molto più realistico !! e oltretutto gli stampi delle ruote a raggi veri lima lo aveva già !
Insomma che senso aveva realizzare nuove ruote piene con finti raggi ?
PERò nella foto SUL CATALOGO LIMA DEL 1975 la loco tedesca a vapore 3003L si vede chiaramente che ha le ruote con raggi veri e infatti il modello così ha un aspetto decisamente molto più realistico! [lupe.gif] (13) (13) (VEDI SOTTO)
IPOTIZZO quindi che le primissime versioni di questo modello avessero le ruote passanti ,mentre sullle versioni successive lima avrebbe adottato le ruote piene con i finti raggi.(ma perché?)
Mi chiedo ma che sappiate anche le mikado VERDI furono realizzate con le ruote nere piene a finti raggi ?
SCUSATE forse ho fatto un casino di domande ma che pasticcio! (x)
INOLTRE sulla camera fumo della loco tedesca è riportato il numero di servizio corretto 39243, mentre sotto sul pancone abbiamo il numero di servizio della mikado ( nera ) cioè R141 1288 ! :lol: :lol:
Almeno lima poteva limare laught16 laught16 il numero di servizio del pancone sulla loco tedesca!
la chiudo qui o divento scemo :lol: (x) .
perplessissimi :mrgreen: -4- berto75
Allegati
raggi passanti serie 39 su catalogo lima 75.jpg
SUL CATALOGO LIMA DEL 1975 LA TEDESCA BR39 APPARE CON I RAGGI VERI PASSANTI HA QUINDI UN ASPETTO BEN Più REALISTICO!
001.JPG
confronto tra la mikado verde (art.3002 CL) e la tedesca DB serie 39 (art.3003L)
005.JPG
008.JPG
contraddizioni di lima :sulla camera fumo della tedesca br39 (art,3003L) appare il numero di servizio esatto cioè 39243 , mentre sul pancone la scritta è 141R 1288 (MIKADO NERA)
007 - Copia.JPG
entrambi i modelli (la mikado verde a destra nata nel 1969 ) e la tedesca br39 a sinistra ( nata nel 1970) hanno sul pancone il numero di servizio errato cioè 141R 1288 CHE è quello della mikado nera nata per ultima nel 1971/72 !!!
011 - Copia.JPG
010.JPG
013.JPG
015 - Copia.JPG
confronto telai mikado verde a sinistra e loco tedesca serie 39 a destra . il telaio è identico.
confronto ruote raggi e piene.jpg
come si vede dal confronto la mikado ha le ruote a raggi veri passanti molto realistici invece la tedesca no !
berto75

 
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Re: Rivarossi diceva che....

Messaggioda Max 851 » 2 nov 2019, 10:08

Boh, che dire? Non sono un esperto di modelli Lima ma l'argomento è interessante. Come prima riflessione direi che secondo me non è che Lima non sapesse fare le locomotive a vapore, in generale quando ci si metteva sapeva fare cose di buono/ottimo livello; probabilmente fino ad una certa epoca non era interessata dal momento che i suoi prodotti erano indirizzati a una fascia di clientela più interessata al giocattolo che al modello e che probabilmente voleva la riproduzione dei rotabili che vedeva più spesso al vero, quindi locomotive elettriche. Poi evidentemente il mercato è cambiato.
Quanto alla 141 non saprei proprio, magari all'inizio era stato previsto di mettere in produzione quella a carbone ma poi avranno pensato che quella verde a gasolio era più attraente, ma ormai gli stampi erano fatti.
Quello degli stampi modificati o meno comunque per me è sempre stato un mistero: anche nel caso della Maerklin, che conosco molto meglio, ci sono stati esempi di modelli rimasti in produzione assolutamente inalterati per decenni e altri i cui stampi sono stati più volte "ritoccati" magari solo per cambiare un numero di servizio o modificare una targa o una modanatura, sia in modelli che a suo tempo erano di "fascia alta" come la V200, sia per esempio nel caso della economicissima Br 89. Mistero!
Massimiliano
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Re: Rivarossi diceva che....

Messaggioda Il fiamma » 2 nov 2019, 19:33

C'è ancora un particolare che potrebbe condurre a discussioni: l'interno della cabina (appunto riprodotto sorprendentemente bene) è quello della versione a carbone: si vede la boccaporta più grande e quella piccola carenatura sotto di essa è la riproduzione del dispositivo di caricamento meccanizzato del carbone (diverse lo avevano). Il che potrebbe significare che hanno pensato da subito alla versione a carbone e non si sa perchè hanno fatto per prima invece quella a nafta.
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Re: Rivarossi diceva che....

Messaggioda Max 851 » 3 nov 2019, 9:01

Mah, come dicevo la spiegazione potrebbe essere molto semplice: avranno deciso di riprodurre la loco francese 141 a carbone della quale si saranno procurati foto e disegni e avranno predisposto gli stampi, poi avranno pensato che la versione a gasolio, più colorata, sarebbe stata più attraente per i potenziali acquirenti e avranno messo in produzione quella. In un secondo tempo avranno deciso di produrre quella a carbone che non richiedeva ulteriori investimenti e poteva interessare anche chi aveva già acquistato quella a gasolio. Poi - l'appetito viene mangiando - anche la Br 39 tedesca. Il vero mistero restano le ruote di questa, a meno che quelle con le razze non passanti non costassero molto meno e giustificassero così il cambiamento.
Massimiliano
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